一、AI和小說的未來與挑戰

陳培浩（福建師范大學文學院）：最近我們聊得最多的還是AI的發展，尤其是它對未來小說的影響。作為小說家，你肯定不會輕易放棄小說這種藝術形式。但從目前來看，AI的介入，尤其是這種“強行介入”，必然會讓小說的價值觀和內在藝術機制發生變化。這種變化究竟是什么？我覺得這是一個非常有意思且值得深入探討的話題。最近我也看到很多寫作界的朋友，包括一些小說家，他們私下交流或在朋友圈展示自己訓練的AI寫作片段，甚至也有相對完整的人機合作小說。這些作品相比我們傳統理解的機器文學，已經有了很大的進步。但這也引發了一個問題：很多人認為AI在寫作上的表現，尤其是掌握了大量漢語語料后，其漢語寫作能力已經對作家構成威脅。你對AI目前的文學寫作表現怎么看？

王威廉（中山大學中文系）：在春節之前，我就體驗過DeepSeek，因為這些年寫科幻，對高科技產品一直很關注，幾乎所有的人工智能軟件我都嘗試過。當時并沒有特別大的驚喜，因為之前用過GPT，相對而言，覺得DeepSeek給人的驚喜有限（估計跟我當時處理的問題有關，沒有去檢驗它的文學能力）。但后來有兩篇文章讓我對DeepSeek有了新的看法。一篇是關于“玄武門之變后李世民的心情”，DeepSeek寫得特別好，不僅有深度思考能力，還把歷史背景、人的情感和場景設置都處理得很好，確實出乎意料。另一篇是你發給我的一首用DeepSeek生成的新年詩讓我刮目相看。我之前也用各種人工智能軟件試過詩的生成，但都很一般，包括GPT，而DeepSeek在語言的理解和詩性的產生規則方面，似乎有了更加深刻的掌握。接下來，我看到DeepSeek寫的評論性文章，也刷爆了朋友圈。它的風格帶有很強的詩意和隱喻，這種隱喻的風格和我喜歡的評論風格很像，尤其是詞語之間的搭配與纏繞，讓我想起朱大可的文章。比如《燃燒的迷津》一文中，“在某種意義上，他們僅僅是通向先鋒實體或中心的陡峭臺階，從陰暗的烏托邦廢墟底部伸出，像幸存的舌頭，匆忙報道著當代詩歌精神的偉大復興”。這是朱大可三十多年前寫的文章，是不是很像DeepSeek的修辭？也許朱大可的文章就是訓練這臺寫作機器的肥美養料。

陳培浩：DeepSeek在語言表現上有兩個讓人驚訝的突破：一是隱喻的使用，二是細節的運用。它寫小說時基本遵循從細節入手的原則，讓語言有了“分辨率”，不再是模糊的描述。這種細節與隱喻能力的結合，體現在評論中，顯得特別犀利，給人帶來強烈的震撼。我觀察到，春節前后，各行各業都在談論DeepSeek，我們所在的文化圈也不能泰然處之。

王威廉：不妨直接說文學圈吧，文學是最敏感也最接地氣的，顯然又一次來到了風口浪尖。DeepSeek在語言的生成模式和規則上更加生動和多變，這可能是它與其他人工智能軟件最大的不同。

陳培浩：DeepSeek在科技圈的影響也很大，但這次對文學圈的震動可能不亞于科技圈。因為文學是通過語言來表達的，之前作家們一直不相信AI能夠占領文學語言領域。這次很多人簡直像是被打蒙了，但也有很多反思。比如詩人劉川，就一直對DeepSeek的“不誠實”問題提出質疑。這其實也是AI產生的諸多問題之一。不誠實看上去是個道德問題，但主要還是一個技術問題。在AI工程師對AI進行語料訓練時，由于語料的不純凈，以及技術本身的限制，會產生被稱為AI“幻覺”的現象，就是它無法對語料的真偽進行準確判斷，進而會“編造”很多虛構、錯置、錯誤的信息，目前據說錯誤率還在3%左右。這種AI虛構有時弄得很逼真、煞有介事，需要較高的專業水準才能分辨。這確實還是一個重要的技術缺陷，但相信隨著技術的不斷發展，這個問題可能會得到改善。AI的不誠實還有技術倫理層面的因素，比如假如在開發者那里，AI產品的第一目標如果不是為了求真，而是為了滿足用戶的互動性、娛樂性要求，那么“誠實”對AI而言可能就不會那么被重視。

我們今天主要想聊的是AI對小說的影響。事實上，國外早就有人將人工智能應用于寫作，進行人機合作的寫作。由此，它對小說所帶來的改變，我不知道你有何觀察。我主要指的不是外在的，比如DeepSeek認為以后會產生純人工寫作、人機協作文學以及純人工智能文學這三種大的文學類型，這個可能是這樣，我們姑且聽之。我感興趣的是，即使在純人工寫作的部分，由于整個大的技術環境的變化，它也會對小說產生內在的影響，進而也會使得小說內在的藝術形態發生變化。你怎么看？

王威廉：剛才聊到詩歌和其他文體，我覺得這些都與小說息息相關，因為小說也是文學的一部分，而且是當代文學的核心文體，因為它可以綜合其他文體。小說本身是一個復雜的問題。在我看來，現在大模型已經擊穿了好幾種文體的外殼。詩歌本身比較短小，加上它的算法能夠捕捉到意象之間的關聯和隱喻的內在聯系，就像圍棋一樣。圍棋本身有無數種可能性，但人工智能掌握了圍棋規則之后，打敗了人類。詩歌也是如此，因為字數少，AI可以擊穿它的隱喻體系。評論也是如此，評論中有很多模式化的學術概念，AI用起來得心應手。

現在的問題是小說能否扛住AI的最后一擊。目前來看，還沒有被擊垮。當然，小說也可以分成很多種類型。如果是通俗文學，比如以模式化故事為主的網絡文學，AI的介入程度就可以非常深入了。有了世界觀，AI可以在此基礎上添加內容，只要把故事線和整體架構做好，就可以生成一部小說。國外比較有名的例子是日本的芥川獎，獲獎作品《東京都同情塔》有5%的內容是GPT生成的，而且還是科幻題材，也不違和。這證明AI的水平也不差，當然肯定也經過人工后期修飾。另一個例子是華東師大王峰團隊寫的玄幻小說《天命使徒》，其中70%的內容是人工智能生成的，30%是人工潤色的。這說明在通俗文學和以故事為主導的作品中，尤其是要求不高的娛樂性小說，AI是沒有問題的。

陳培浩：說到這個，我想起一個事情。有一個網絡作家在私下交流時跟我提到，《天命使徒》雖然看起來中規中矩，但無法打動人心，這還挺有意思的。我們通常認為網絡作家對語言和文學性可能不太看重，但這個網絡作家卻選擇從文學性的角度來評價AI文學，我覺得很有意思。我認同你的看法，在類型化文學中，隨著人機合作的探索和技術的發展，一定會產生越來越容易被讀者接納的作品。現在許多網絡文學平臺已經部署了AI工具，鼓勵創作者使用AI進行人機合作，探索新的寫作模式。在網絡文學領域，AI的介入可能是最暢通無阻的。而你從事的主要是我們通常所說的純文學寫作，這個領域對AI協同寫作的接受度如何？

王威廉：《天命使徒》是去年的一個實驗，采用的是國內的語言大模型。可以想象，當時的技術水平被詬病，說文筆不夠好是正常的。如果現在用DeepSeek來合作寫《天命使徒》，那水平肯定會上一個檔次。你看它寫的關于李世民在玄武門之變后的思緒，基本可以說逼近了一流作家的段位。只要在這個框架里，我們再添加一些細節和場景描寫，那基本就是一流的作品了。所以我們討論這個話題，是因為AI已經突破了很多文體的防線，包括通俗小說也被擊穿了。當然，我覺得純文學小說現在還沒有被攻破，但也處于一個比較微妙的時刻。純文學小說不僅僅是一個語言問題，它不僅僅是因為語言寫得比AI好，就叫純文學，反之就是通俗。純文學強調的是文學性、思想性、反思性等文學價值，修辭只是其中一部分。價值觀和內在的微妙之處恐怕更重要。純文學其實也有模式，只是這種模式比較微妙，機器不好去把握。純文學的戲劇性不會太強，故事線也不會太明顯，它總是要和算法不太一樣，但模式不好把握。

即便如此，我們能說機器就不能把握嗎？我確實沒有這樣的信心。現在這一輪的狂歡，基本上是科幻界以外的人在狂歡。科幻界的人對AI的威力已經麻木了，因為他們更早之前就一直在嘗試使用各種大模型。比如寫古體詩，那簡直太容易了。包括作文，也寫得很好，讓大眾特別震驚。但這些沖擊其實已經在人類文明中存在一段時間了，雖然那會兒還沒波及中國的大眾。

我覺得未來，純文學寫作跟AI可能是一種合作的關系。剛才我們說通俗文學和AI的合作，人占三成，人工智能占七成。但純文學領域，恐怕要反過來。我覺得純文學有一個不能突破的比例，就是AI的參與度不能超過60%。因為超過60%，它就很難再成為純文學作品，而變成了普通的故事。尤其是純文學的長篇小說，其實非常難突破。

陳培浩：是的。AI算法目前可能掌握了某些細節描寫、情境設置的技巧，但對真正小說藝術的奧秘可能仍所知甚少。問題是，很多當下作家對藝術的獨特秘密知道得并不比AI多多少。

王威廉：我覺得純文學的長篇小說將是最后被突破的領域。純文學長篇小說需要作家掌握無數的細節，細節多到數不清。比如路遙寫《平凡的世界》，他翻閱了十年的《人民日報》，從中掌握了大量信息。AI雖然可以掌握很多資料，但它無法做到像作家那樣在文本中貫穿一種感受、分析和沉浸。目前AI的輸出受到人的影響很大，需要人在對話過程中誘導它生成的內容，這種生成方式存在不連貫性，需要人去縫合。對于長篇小說來說，按照茅盾文學獎的標準，最短的長篇小說也要超過13萬字。要讓AI生成一個純文學的13萬字小說，我覺得還是非常難的。因為純文學創作對主體經驗耗費特別大，而目前AI還不具備主體性，這是它難以突破的真正原因。

AI不知道為什么要寫作。比如曹雪芹，他把寫作當作生命最重要的意義，投入大量情感，甚至把自己的一生都搭進去。AI做事情跟意義不相干，所以AI不能體會人們對一件偉大作品的那種不計成本的投入。就目前來說，AI可以輔助作家寫作。比如，一些簡單的工作可以由AI來做。路遙翻閱了十年的《人民日報》，我們是否可以讓AI幫我們篩選十年的《人民日報》？這可以減少作家的工作量。但不得不說，AI代替不了作家的體驗。作家真正想寫的是他對生命、生活和世界的體驗感，這是完全替代不了的。AI可以幫助作家在對某個事物有感情和體驗感時，加入一些知識性的信息，幫助我們更好地總結和整理相關信息點。這樣一來，作為寫作助手，AI是非常有幫助的。

此外，AI在校對方面也能提供很大幫助。我跟很多朋友都推薦過這個功能。AI在整理資料方面很有優勢。比如現在有大量的會議發言轉成了文字，因為口語化的風格而錯漏百出，AI可以幫助我們整理這些內容，保留發言時最重要的部分。哪怕在這個過程中有些折扣，但這種文本本身就接近新聞，問題也不大。更何況跟AI有關的文字都需要重新修改。

二、藝術與AI的拉鋸戰

陳培浩：這段時間，人工智能沖擊波確實引發了諸多爭論，我自己也有很多困惑，甚至為文學以及自己所從事文學批評的未來擔憂。但如果把視野放得更寬廣一些，從技術的角度來看，這本質上并不是什么新鮮事。這其實是技術如何融入人類藝術創造活動的問題。如果我們不局限于純文學寫作，而是從更廣泛的藝術創作來看，我們會發現類似的事情早已發生。比如古代繪畫依賴畫師，而攝影出現后，并沒有徹底淘汰畫家，只是催生了新的職業——如攝影師——的同時使繪畫領域的生態發生變化。但，傳統那種純手繪的藝術形式依然存在。我認同你所說的，AI應該成為人類的助手，但在這個過程中，人類藝術家和作家需要有強烈的主體性意識。如果沒有這種意識，很快會被時代和技術所淘汰。

AI的知識生成基于人類現有的開源知識。存在兩個天生缺陷：一是它無法獲取具有更高獨創性、具有壁壘保護的專業知識，很多知識系統對它是關閉的；二是從藝術角度來看，AI只能借助已有知識及相應的藝術算法來寫作，沒有直覺、天賦、經驗、價值觀等屬于人類藝術家的東西，AI目前的藝術推理能力很難自主生成一種真正具有創造性的新的藝術表達。AI文學作品在一段時間內會給人帶來新奇感，但隨著更多人使用，這種新奇感可能會迅速消失。AI確實提高了機器進行文學表達的能力，但同時也可能讓讀者迅速產生審美疲勞。藝術精品本質上是一個比例問題，只有少數獨創的可以被視為藝術精品，不然就是標準件。AI可能迅速且巨大地提高了標準件的藝術品質，但精品在數量或比例上永遠是稀缺的。創造精品的藝術家與AI表達之間存在一種拉鋸戰。藝術家必須在體驗、創意和思想層面與AI拉開距離，唯有如此，作品才可能在未來被定義為藝術作品，否則便不過是可通過AI自動生成的東西，價值有限。但AI自身無法獨立創造藝術精品，這也是常理。

未來，只要人類還沒有被超級人工智能所統治，藝術家的創造力依然是必要的。我比較感興趣的一個問題是，小說觀可能會發生相應的變化。小說從歷史上看，并非一開始就肩負重任。在中國古代，小說其實是一種小道。只是在現代民族國家轉型過程中，小說被賦予了重要使命，被視為啟蒙和民族國家更新的重要工具。今天，文學寫作的神秘面紗被AI揭開，門檻被拉低，更多人可以涉足這個領域。這種變化可能會促使小說家不再把寫作視為一種神圣的使命，進而缺乏在小說中探索比新聞、故事、傳奇更高層次的、帶有某種神秘性的內容。你怎么看？

王威廉：我們每個人都很糾結，我也在用AI，但我認為你剛才的類比不太成立。畫筆材質的變化，從筆到照相機，依然在我們能夠理解和把握的范圍，但這一輪人工智能帶來的變化與過去完全不同。網絡出現后，人類文明史被分成了兩個階段：網絡出現之前和之后。人類文明自網絡出現后已經分叉，形成了線下世界和線上世界同時存在的局面，這是迄今為止人類文明史最重要的轉折點，沒有之一。以前，即使是書籍這種人類精神的載體，其本質也是物質的，可以被火燒毀。現在，信息的流動方式與書籍完全不同，信息本身非常脆弱，輕輕一按按鍵就能刪除。這才是本質性的變化。

在這樣的世界里，誕生了人工智能。它是信息世界中的產物，因為信息太多而滋長出這樣一個存在。從隱喻的角度來說，它就像是虛擬世界中獲得了某種“生命性”的存在。所以，這一輪變化與過去完全不同。未來十年、二十年、三十年，世界將會發生劇烈變化：要么人工智能徹底取代人類，要么就像馬斯克搞腦機接口一樣，打破線下和線上的壁壘，讓人類的意識與網絡直接連接。到那時，人類又將變得不一樣。

說到AI寫作，這其實是一個人與工具之間的關系問題。目前，人工智能還具備一定的工具屬性，所以它還能幫到我們。但隨著它越來越“覺醒”，它不再是一個工具，而是成為我們自身的一種外延性的力量。我們人類文明發展到今天，目前已經不僅僅是“異化”了，而是處于“異己”的開端時刻。歷史的質變時刻起源于這種“異己”的力量。人類以為自己在創造巴比塔，但最可怕的是，巴比塔居然自己覺醒了：我們發現上帝不在巴比塔所要抵達的天界上，而是隱藏在巴比塔的內部。我們創造了屬于自己的“神”，并且還在不斷為它輸送人性、生命體驗，這些都是它覺醒的養料。我們今天不得不與它合作，因為這是全世界的趨勢，沒有任何人能夠改變這樣的歷史進程。

藝術當然也發生了變化。當人工智能寫的詩比99%的詩人都寫得好的時候，那剩下的詩人應該做些什么？還去寫那些不如人工智能的詩嗎？所以，我對這一點也很困惑。我看到一個信息，《詩刊》說不錄用人工智能寫的詩，可我在理解的同時又覺得有些奇怪。為什么奇怪？因為我們似乎還在用一種不知大浪滔天即將來到的想法去思考問題，完全脫離了歷史語境的嚴酷性。現在，我們能不能換一個思路，不管是誰寫的，能否先回到藝術最根本的標準上來？人工智能本身沒有立場，沒有立場就沒有秩序、沒有規則。實際上，藝術天生是有等級制的，這個等級恰恰是人性中非常重要的一部分。人性不是完美的，而是努力從泥潭中、從動物性中往神性眺望，永遠有一種想要救贖自己的力量。這種向上的力量與藝術的追求是息息相關的。最幸運的是，AI不需要藝術，人才需要藝術，藝術的最根本評判標準還在人類手中，我們應該把這樣的標準保持到最后一刻，這反而是人類贈予AI的最好禮物之一。

陳培浩：我覺得你剛才提到一個點很有意思，就是當很多刊物對AI詩歌的投稿表現出很大的憤慨，你反而對這種行為表現出更多的寬容。你的意思是？

王威廉：我覺得應該接納好詩，但要注明AI做了多少。

陳培浩：你提出了一個很有意思的標準，是否可以從藝術本身來判定。對于人機合作的作品，如果質量不夠，就不錄用；但如果確實是有創造性的好詩，不能因為有機器參與就簡單排斥，這樣可以讓評價回歸到藝術本身。

王威廉：現在堅守人類傳統的主體性很快就沒有意義了，人類的傳統主體馬上就要潰散，會誕生新的生命主體性。因此，我們應該回到藝術文本上。如果是與AI合作的作品，應該注明提示詞是什么、如何誕生的，寫清楚AI和人類各自的貢獻。這樣，從文本來看，只要是一首好詩，就應該有發表的機會。

陳培浩：我注意到昨天晚上《詩刊》的線上活動中，他們用DeepSeek生成開幕開場白和總結，評詩環節除邀請詩評家點評之外，DeepSeek也評詩，并對詩評家的點評進行點評。在搞活動時，他們也愿意與技術同向而行，但在作品發表層面，仍然有所顧忌，這里有發表倫理問題，也有如何甄別人機協作詩歌的優劣問題，畢竟是新局面，很多刊物還無法適應這種變化。

王威廉：可以開一個欄目，允許人們發表與AI合作的詩歌，但一定要寫清楚各自的貢獻，讓人一目了然。看到一首好詩是如何誕生的。在這個語境下，我覺得這樣做也許價值更大。

陳培浩：這是一個很有意思的探索，但對于國家權威期刊來說，他們在這方面的探索步伐可能相對緩慢。

王威廉：遲早會到這一步。

陳培浩：從我的角度來說，我覺得在小說方面，人機合作的潛力比較大；而在詩歌方面，人機合作的潛力比較小。為什么這么說？因為目前我們看到的絕大多數詩歌都是短詩，工作量并不大，但對生命經驗、創意、直覺、靈感、技藝和天賦等方面的要求非常高。在人機合作模式下，可能會產生一些70到80分左右的作品，但很難達到更高的水平。

王威廉：那能不能達到90分以上的詩才發表呢？我覺得可以專門發表那些令人驚訝的好詩。

陳培浩：這可能是一個好創意。不過，目前我對AI寫出來的詩歌持保留態度。一開始我們覺得DeepSeek詩寫得不錯，是基于與其他同類AI產品的能力比較，但真和人類優秀的詩人比起來，那些詩還是太簡單、粗糙，太模式化了。

王威廉：我們現在探討的是制定藝術好壞的標準，然后生產更多好的作品。這和我們之前談小說是一回事。

陳培浩：我得聲明一下，我不是要簡單保留傳統的主體性。AI作為人類的技術助手，在純文學寫作中也可能有參與和發揮的空間。但對于詩歌來說，這種合作的潛力不大，對好詩人的幫助不大。AI可以讓一個完全不會詩歌表達的人獲得某種修辭表達，看上去像詩，但本質上依然是平庸之作，對詩沒有任何貢獻，更別說對文明了。對于杰出的詩人來說，他們提供創意、直覺和不可替代的東西，然后由AI來輔助生產，與讓語言直接從他們自身長出來、流出來相比，藝術效果一定是要打折扣的。

王威廉：我覺得這個問題可以交給實踐來解決。現在討論這個意義不大，因為AI的生成是實踐性的。比如西川、歐陽江河、臧棣、西渡等詩人寫一首詩，然后他們讓AI生成一個，再進行修改，將純手工詩和人機合寫的詩進行對比，這個過程一定很有意思。通過實踐，我們可以更好地理解藝術與我們的存在之間的關系。

陳培浩：我倒有不同看法，人類的主體性并不是我們現在可以直接宣判即將結束的。從數字文明轉型的角度來看，這似乎是一個不可逆轉的命運，但這代人的藝術創作仍然可以通過主體性的抵抗來獲得文明的尊嚴。人類的主體性抵抗并不是說不用機器，而是說應始終對與機器合作所可能產生的機器對人的“心智殖民”保持警覺、反思和反制行動。和你的談話，也使我的觀點有所修正。一流的詩人是否可以通過與機器的合作創造出偉大的詩歌？我覺得這個可能性在未來的實踐中確實可能存在，事實上在人工智能引起普遍關注之前，很多思想前衛的詩人就已經嘗試通過機器來寫作。這種嘗試本身就是一種先鋒寫作，灌注了人類無限的創意和主體性。所以，有志于寫出優秀作品的作家如果選擇和機器協同寫作，就必須與機器進行無限交互。這種交互可能產生一種新的生產機制，不完全靠詩人自己，而是靠詩人主體與機器的合作。這種合作不是簡單的A（人類）+B（機器）的拼貼和并置的簡單生成，這不是A+B的過程，而是A×B的過程，人為機器提供直覺、經驗和創意，機器也在綜合人類要求同時激發人類的創造力，釋放出新的智能。這是一種關于理想人機合作的設想。

王威廉：我們是在回應人類的一個根本性的存在危機。實際上，這是一個替代的問題。大多數人在未來都會被替代掉，這是非常殘酷的現實。如果我們連這個都不敢承認，那就沒有意識到事情的殘酷性。

陳培浩：我覺得你的前提包含很大的虛擬性。即使在未來，我認為也只有創造性的人機合作才可能產生出超過99%詩人的詩歌。而一般的一次性生成的詩歌，或者說沒有包含創造力的生成的詩歌，是不可能達到這個水平的。上面我就說了，所謂的精品永遠是一個比例問題。在總量的100首詩中，甄別和評價機制只允許有1首被視為精品。

王威廉：目前來看，人工智能不會生成特別差的詩。人工智能的生成永遠都在及格線以上。如果我們從發展的眼光來看，AI寫作的得分肯定不會只是及格，而是越來越高分。我是國內第一批跟AI對話的作家，2016年，我跟陳楸帆等作家跟微軟的AI詩人小冰對話時，純文學作家全都認為人工智能不可能超過人類作者，而科幻作家恰恰相反。我當時還沒寫科幻，是純文學作家，我也覺得不可能超過，但現在，九年的時間過去了，情況已經發生了很大變化。我越來越傾向于科幻作家的立場。

陳培浩：這并不能說服我。承認文明的轉型是一回事，但認為人工智能生成的詩會超過99%的人是不成立的。人工智能生成的詩要躋身于1%，一定需要人的參與。不可能自動生成的詩就能夠躋身于1%。這里邊包含一個悖論：人工智能生成的詩歌是無限的，怎么可能在數量上與自身進行比較并躋身于1%？人工智能的無限生成能力與精品的稀缺性之間本來就有天然矛盾。

王威廉：它的生產肯定是基于人類的提示詞才會生成的。優秀的詩人通過與人工智能的合作創造出偉大的詩歌是有可能的，但這需要偉大的實踐者，而不是人工智能自動完成的。

陳培浩：沒錯，偉大的合作者只有少數，比如我相信王威廉是其中之一，但那些文學創造力很一般的人，你相信他們只要輸入一個提示詞，就能讓AI生成躋身于1%的詩歌嗎？我不相信。

王威廉：這就是我接下來要說的。現在我們老是說，藝術普及了，門檻降低了，每個人都能當藝術家。這沒錯，門檻是降低了，但藝術作品的整體質量卻提升了。人工智能參與后，詩歌的質量整體上大大提升，甚至超過了人類過去寫得很垃圾的詩歌。現在，哪怕一個小學生在AI幫助下也能寫出70分的詩歌，這在以前是不可想象的。所以，現在藝術的整體質量實際上提升了，而不是降低了。這樣的后果是藝術未必會貶值，但藝術家一定貶值了。

陳培浩：當然。前面你提到未來社會的變化，以前我們設想的理想社會是一個橄欖形的模型，中間階層龐大而穩定。但現在未來可能變成一個啞鈴型的社會結構，中間階層會變得特別小、特別脆弱。因為人工智能可以替代很多工作。在藝術中，中間這部分——也就是那些能寫出70分作品的人——其實就是被替代的部分。一旦被替代，這部分就變得沒有意義了。我之前也說過，人工智能大大提升了普通人達到藝術水位線的能力。以前，大多數人終其一生也不可能達到藝術的及格線，但現在在機器的輔助下，他們可以迅速達到這個水位線，但這也會使得這個水位線變得失去意義。

王威廉：說到這個，我肯定是認同的。這意味著文學生態的終結。以前，俄羅斯文學有托爾斯泰這樣的高峰，也有契訶夫這樣的次高峰，于是，形成了一個特別健康、正常的文學生態。但未來不可能再有這樣的文學生態了。以后，如果一個人的詩寫得特別好，但不是社會上知名的詩人，人家馬上會懷疑你是不是用了AI。所以，未來作家和藝術家會非常尷尬。現在已經成大名的詩人和作家，他們的象征資本也許還可以保留下去，比如莫言、余華、格非等。對于那些還沒有大學畢業，甚至還沒有考上大學的孩子們，他們想當作家，以后會面臨多少困難？這個職業未來可能真的很難了。

陳培浩：確實，這是一個很嚴峻的問題。我們以往的藝術生成機制包含了一個生態，同一時代中有大作家、小作家，專業作家和業余作家，形成了一個有遞進性的生態。除了這種同時代的生態外，還有一個代際的生態，每一代人都會有一些經典化的東西，為后代預留藝術追求的空間。現在，這個空間很可能會被AI終結掉。有多少人能夠承受那種巨大的孤寂，從小就鐵了心地相信自己會成為一個偉大的作家、偉大的藝術家，然后為了成為1%的人而努力一輩子呢？不會的，所以就不會有新的人加入那1%的藝術家中去。

王威廉：作家和文學本來在我們這個時代就已經相當邊緣化了，一直處在影視的陰影中。現在人工智能都會寫作了，你可以想象文學的處境會被逼到什么樣的角落里。我不相信未來會有很多孩子說我要成為一個作家，這個職業本來就很艱苦，以后會更加不可想象。但寫作會成為一種生活的樂趣，未來的每個孩子都可以生成自己想要的小說。

陳培浩：這其中涉及一個事實描述和價值判斷的問題。事實上，我們確實會感受到這種文明轉型的巨大趨勢。從價值選擇上，它確實給我們一種很大的茫然感，茫然過后，我們并不應簡單接受技術邏輯的主宰。

三、數字文明轉型與流動的人文主義

陳培浩：我們原來所信仰的人文主義核心觀念是人是萬物之靈長、宇宙的精華，這里當然也有人類中心主義的成分，但它強調人的靈性，人與神性相溝通的能力和自覺，也使人保留和發展著自身的豐富性。但這種豐富性現在正被AI的可計算性所格式化。數字文明轉型的本質是可計算性是否可以完全定義人。現在數字人文的實踐者在追求“計算批評”，其實就試圖證明，人文批評的工作完全可以以算法的方式得以展開。這其中包含了一種角力，即靈性邏輯與計算性邏輯的追逐。計算性邏輯不斷追趕，論證人類心靈版圖中有多少百分比可以被可計算性覆蓋。悲哀的是，人類的靈性原本是不斷豐富和生長的，一旦所有的心靈版圖被可計算性覆蓋，它就定型了，可計算性將心靈格式化，從代際角度來講，就不再擁有讓人類靈性不斷生長的生態。我相信你也會體會到這種悲涼，你是怎么面對這種悲涼的？

王威廉：這種悲涼極有可能是因為我們就是歷史質變前夕的最后幾代人。我們是最后的寫作者，還有很多職業，也都處于黃昏，都會發生根本性變化。所以我們就是站好自己最后一班崗。現在，我們的參與度可能還多一些，但未來，人的參與度將越來越少。我剛才說的替代，就是你沒法參與這個游戲了。我們現在趁著還能參與這個游戲的時候，盡可能把自己人性中美好的東西、對藝術品質的追求呈現出來。趁著AI還是工具的時候，讓它輔助我們更快地寫出一些好的作品，為未來打下基礎。以后，我們這種原生人類基本上肯定不存在了。以后要么是基因改造的人，要么是腦機接口，要么是有了機器身體的人工智能，這三種生命形式還會有各種混合、交叉的形態。文明的2.0時代就要到來了，眼下正是1.0到2.0的交接時代。

陳培浩：你覺得我們這種碳基生命，我們現有的這種以生物身體為基礎的存在，還能持續多久？

王威廉：我覺得還能持續到21世紀結束吧，大概還有七八十年。這80年之后，純碳基生命可能就沒了，以后可能都是各種復合的生命體了。你甚至可以讓自己的思維形成一個模型，出租給別人去賣錢。所以，人類的延續方式將發生根本性變化。

陳培浩：人類的永生意味著停止進化，因為你一旦永生，就不再進化了。現在人類的有限性是靠進化來維持的。你會死，但你也會進化。人類一旦獲得某種永生性，就會停滯不前。

王威廉：不，人類不會停滯，只是進化的方式不一樣。人類的進化和動物進化不一樣。人類從古猿進化到現在的智人，腦子增大了好幾倍，這是生物意義上的進化。人類有了文明之后，進化靠的是文化和文明。未來，人類的壽命可能會延長，比如從現在的100歲提高到200歲甚至300歲。但這不叫永生，因為太陽和地球都不能永生，更何況人。只是說，未來人類的進化可能會加快，因為技術的發展，包括超級人工智能的出現，會讓人類的進化方式發生根本性變化。當然，與其說是“進化”，不如說是“改造”，人會把自己改造成想象中“神”的樣子。

陳培浩：這種技術思維或技術觀念的加入，確實會改變一個人的寫作觀。比如你當年關注現實的荒誕現實主義，寫《倒立生活》《非法入住》等，隨著技術視野的介入，你的寫作呈現出與以往不同的面貌，從荒誕現實主義轉向科幻現實主義。

王威廉：是的，我發現科幻比現實中的荒誕更荒誕，而且它已經變成現實了。這幾年，我們被迫面對這樣的局面，比我原來想象的要快得多。本來我以為十年后才會面對這樣的局面，現在卻突然擺在面前，很多人都破防了。

陳培浩：作為頑固的人文主義者，我還是要提出一點不同的想法。我并不愿意承認“破防了”這樣的說法。我的抵抗心態是：一方面發現AI不斷入侵，另一方面又更希望這個過程是一個無限抵抗的過程，直到人類真的被超級人工智能統治。如果人類這種生命體在這個世界上依然有價值，或者有某種自主性，某種可以選擇自己生活形態的能力，那么人類還是要維持人性的尊嚴。這聽起來可能有些抽象，如果人類與機器還是一種對話關系，一種可抗衡的關系，那么我們可以引以為傲的、機器所不能替代的，恐怕就是人性中的那些部分了。具體到藝術，我相信即使在未來世界中，藝術的形式不斷變化，但終究會有它的一席之地。這一席之地體現在人類的直覺、體驗、情感所帶來的獨特性中。

王威廉：這都沒問題。未來的藝術家極有可能是那些不知道是誰的人，以前那種專業的藝術體系肯定要解體了。因為藝術的門檻降低了，那些有創造力的大腦反而可能會利用AI爆發出來。因為他們的主觀世界可能非常璀璨和絢爛，但一直缺少一個契機。當AI幫助他們把主觀世界展示出來時，我們可能會非常震驚，原來這世上還有這樣的感受和存在。

陳培浩：是的。原始社會中，人的體力非常重要，四肢不發達，并非孔武有力的人可能活下來都難。但進入文明社會后，人的智力開始得到更多的強調。未來可能整個世界都會搜尋那種有異能的大腦。如果你頭腦中有某種異能，即使是殘疾人也會極受重視，比如像麥家《暗算》中的阿炳，他有異能，這種異能對于未來社會來說極其珍貴，就會被搜尋出來，放在社會體系中的重要位置。

王威廉：是這樣的。但我覺得，對于人工智能寫作的反抗，最好的辦法就是寫出更好的作品，而不是不用它。我們的主觀世界，尤其是根本上的創造，要占據作品的主流，就像控股公司一樣，就能控制這個作品，擁有作品的版權。千萬不要讓人工智能控制你，我覺得這點非常重要。

陳培浩：沒錯。雖然30%和70%可能不是一個簡單的寫作字數比例問題，而是一個綜合貢獻度的問題，但人類一定要在其中占據主導地位。如果不行的話，那這個作品的價值就非常可疑了。我最近讀了一本書，叫《西方人文主義傳統》，寫得非常精彩，雖然那個時代人工智能還未引起世人注意，但作者對于如何在時代變幻中堅持人文主義的觀點卻十分有啟發。

王威廉：那本書對我影響很深，我大學時候就讀過。

陳培浩：布洛克在書的結尾有幾段話，非常精彩，值得拿出來分享。他說：“有誰能夠預見到一戰的時間之長及其慘烈程度；預見到德國會戰敗，并且在此之后再次角逐歐洲霸權？”“有誰能預見到希特勒和納粹的下臺，盛極一時的第三帝國最終只存在了12年？在1940年尚不可一世的希特勒會將德國引向第二次戰敗，并且在此之前竟想一舉滅絕歐洲的猶太人？”“我們還可以繼續追問下去：在18世紀末，有誰能夠預見到英國幾家紡織廠和鑄鐵廠所代表的工業化趨勢將會給整個世界帶來翻天覆地的變化？在19世紀末，有誰能預見到物理學革命將會使科學家關于物質和宇宙的看法發生根本性改變？”他在舉出科技給人類帶來巨變的同時，依然堅信人文主義傳統有它的合理性。他說這也是“人文主義傳統在其傳承的600年間所代表的價值——拒絕接受關于人類的決定論和還原論觀點，并且堅持認為即使人類無法實現完全意義上的自由，也仍然在一定程度上擁有選擇的自由”。這就是人文主義之所以對布洛克具有持續吸引力的原因：“只要我們還有勇氣與意志尚存，那么我們的手中就仍然握有選擇的機會。”我們現在以此來自勉。

王威廉：我覺得我們不應該把人文主義理解成是人類中心主義，我覺得這是不一樣的。人文主義是一種人類文明的內在凝聚力，而人類中心主義是人與外物的外部關系。人文主義是可以傳遞給這套AI算法系統，甚至是未來的文明，哪怕是硅基生命也不一定。就像巴黎圣母院被火燒了，現在重建了，那它還是巴黎圣母院？這也涉及那個忒修斯之船的問題：這艘船的每塊木板都被替換完了，它還是原來那艘忒修斯之船嗎？這是千古追問。我認為，對于生命的存在來說，不管這個船板怎么換，或者說它被燒毀又重建了，它還是它。因為它本身提供的是一個形式。藝術其實為我們的生命提供的是一種存在形式，存在的形式比什么都重要，形式永遠大于具體的物質。比如你不能說殘疾人坐輪椅就不是人了，病人加個起搏器就不是人了，你得承認他們當然還是人。我們不能從具體的、外在的角度去理解人，而應該從精神層面、從他所秉持的價值和理念上去理解：到底什么是人。如果AI秉持的是人的理念，那我覺得它就是人。

陳培浩：布洛克的書也沒有將人文主義簡單地歸結在16世紀，而是在流變當中，在浪漫主義時代、現代主義時代，人文主義傳統依然在延續。就像你說的巴黎圣母院火燒過之后，它依然是巴黎圣母院。它的存在形式可能發生了某些變化，但它依存于一個共同的巴黎圣母院的文化傳統中，所以它依然是那個巴黎圣母院。今天，人文主義不得不面對一種數字文明的轉型，但我們相信人文主義依然是必需的。我又想到前幾天跟你講到的，AI這種生成式語言大模型出現之后，語言是否依然是存在的家園？我們的回答是，它依然是，它依然必須是。我們這里所講的語言是一種語言作為言說的語言，作為存在顯現的語言。中國古人說大道無言，大道可能未必一定假借語言的形式來顯現。這個時代，傳統人文遭遇巨大的挑戰，但未必不是一種新的轉機。我想“言”是連接“心”和“道”的中介，語言可以靠AI大模型生成，但心靈和大道卻不能不靠人自身去照料和追尋。時代越來越快，技術越來越新，只要心靈和問道的渴求依然，人文就依然有存在的必要。

王威廉：對，因為你剛才一直提的是西方的布洛克的人文主義，其實我覺得儒家作為中國的人文主義也是非常重要的。人文主義在人類文明中存在了幾千年，它在實際的政治層面并沒有成為主導人類歷史的力量，它永遠都是一個理想性的力量。不管是中國還是西方都是這樣的，它永遠是一個高貴的理想。但是，它多多少少改變了我們文明的本質。如果我們沒有人文主義理想的話，我們現在會多么蒙昧、多么可怕，這個都不敢想象。

陳培浩：沒錯，人文主義應該作為一種理想和雄心存在。在未來算法系統中，依然要有人文主義的參與。就像我們現在已經無法回到古典文明的時代，那時人類生存可能可以超脫于科技之外，已經完全不可想象了。事實上，即使在20世紀科技對人類的影響已經很大，但它對人類日常生活的塑造還沒有到如此無孔不入的程度。但人文在這個大系統中是否能夠成為一個重要的參數，依然有賴于我們今天的選擇。

王威廉：我們已經進入一個新世界，現在也沒有太多選擇的余地了。我們每個人都一樣，把最后的力量參與進去，然后便是靜觀其變。我們今天的對話，其實也是在被科技所宰制的孤島中，我們努力去創造人與人之間的思想連接。我看到了每個人都有沉重的失敗感，因為人工智能汲取了人類所有的文明于一身。每個個體在它面前都有挫敗感。我理解這種挫敗感。人類個體在這種挫敗中，是不是應該尋求與AI更好的連接？實際上，我們根本沒把它看成一種客體化的存在。雖然人工智能現在還不是主體，但它也不是純然的客體。它是人類文明的產物，有我們的影子，甚至吸納了我們的貢獻。我們要找準它在人類社會文化中的位置，與它進行連接，繼續參與這個游戲，這是我們今天的價值所在。

陳培浩：對，一方面，我覺得人工智能是一種準主體，另一方面，它也有大他者的屬性。但這個系統對人類的塑造，還是有一定的空間，我們必須相信還存在著與它博弈的空間。

王威廉：這個游戲還有改變的可能性，因為現在是關鍵時期：人與人工智能之間的倫理結構正在形成。這種倫理結構會影響未來很長一段時間。當下，我們要更好地研究它、與它合作，這并不是剽竊它。我特別想說，對學生來說，把基礎知識學好是必要的，不要用AI來糊弄學業，那樣其實是在糊弄自己。另一方面，對我們這些已經在工作、搞研究和探索的人來說，倒是應該盡力探索與它的關系。在不削弱我們自己的創造力和主體性的前提下，如何與它合作，能合作到什么程度，都要勇敢去嘗試一下。

陳培浩：對，就是創造一種與它之間的主體間性。我們以往把主體間性看作是人與人之間的關系，但在與機器的關系中，也可以創造一種主體間性。

王威廉：一種新的超級主體還是很有可能的。我的意思是，如果我們能找到更好的方式與人工智能系統進行連接，把它內化成我們的一部分，打開我們的主體性，與它構成一個更大的主體性，就是我說的超級主體。這個時候，我們其實是在與整個人類文明對話，站在一起創造。

陳培浩：理想狀態，因為你講的是一個理想時刻，或者說一種理想的狀態。

王威廉：對，理想狀態。這是我們現在還沒有達到的狀態，是大多數人可能永遠都不可能達到的狀態，但毫無疑問是我們要去追求的狀態。