我們永遠要對莫言這樣的作家抱以期待”“其實段子手、喜劇人的形象并非余華所愿”“年輕人就應該過漏洞百出、意氣風發的人生”“如果你過度迷戀、追求快樂閱讀，那你的閱讀可能就永遠在一個平面滑行，很難有真正的收獲”……

近日，中山大學中文系教授謝有順做客羊城晚報音頻節目“花地有聲”，金句頻出。他借由自己最近出版的新書《文學的深意》，談及當下鮮活的文學現場，以及日常生活中的文學時刻——

?謝有順，福建長汀人。現任中山大學中文系教授、博士生導師，兼任中國作家協會文學理論批評委員會副主任，中國小說學會副會長，廣東省作家協會副主席等；出版有《文學的深意》《成為小說家》《散文中的心事》等著作二十部；曾獲馮牧文學獎等，享受國務院政府特殊津貼專家，入選全國文化名家暨“四個一批”人才、教育部“長江學者”特聘教授等。

莫言一定還會寫出“驚艷”的作品

羊城晚報：在您的新書《文學的深意》里，點評了很多作家作品，像莫言的《檀香刑》、于堅的散文、李洱的《應物兄》、東西的《回響》等。作為一個知名的文學評論家，您和很多作家都是好朋友？

謝有順：我和作家的交往很多，跟他們有廣泛的聯系，但這種聯系不能理解為一種庸俗的關系。在我看來，批評家跟作家的交往，首先是人與人的交往。跟一個人交往，肯定要聊得來、趣味相投，這個交往的價值往往超過了專業層面的往來，并非一定要給對方寫評論，沒這么庸俗。我的很多作家朋友，我從來沒給他寫過評論，但是并不影響我們之間的友誼。

羊城晚報：像莫言這樣的作家，大家都非常期待他能破除“諾貝爾文學獎”的魔咒，寫出比《透明的紅蘿卜》《豐乳肥臀》《檀香刑》更好的作品，您覺得可能嗎？

謝有順：我們永遠要對莫言這樣的作家抱以期待，他本就不是一個按照常規路徑成長起來的作家，他的很多作品都在不斷突破寫作常規、突破固有文學秩序。“諾獎”的魔咒也許對很多人都存在，但對莫言來說可能會失效。一方面，他獲得“諾獎”時比較年輕；另一方面，他的身上有一種野生的、蓬勃的生命力，一種泥沙俱下、掙脫一切束縛的狂放力量。這種力量盡管在他現在的寫作中有所收斂，但莫言的寫作始終有自我的深思和變革。等著吧，他一定還會有令我們驚艷的作品。

注視無法被科學量化的瞬間

羊城晚報：現在大家大多是通過綜藝節目、短視頻等形式認識莫言、余華，這種現代媒體的呈現仿佛離作家很近，但又好像離作品很遠。對于這種反差，您怎么看？

謝有順：新媒體幫助塑造了兩位作家的公眾影響力。他們幽默、健談，擅長用年輕人喜歡的語言來表達和描述，我覺得這是一個非常好的現象。不過余華之前跟我提到，這種媒體塑造的形象其實“非他所愿”，盡管傳播力增加了，但是他也不愿意自己變成單一的“段子手”“喜劇人”這樣的形象。

我能理解。畢竟他們的才華、見識和思想深度遠非這么一個小片段能夠涵蓋的。但是兩位作家對待網絡與媒體沒有拒斥，他們試圖去理解年輕人，并以他們喜聞樂見的方式來親近年輕朋友們，這是非常好的心態。這種心態會保證一個作家走得更遠。

羊城晚報：在新媒體時代，作家與讀者的互動增多會對文學現場、作家寫作產生影響嗎？

謝有順：不影響是不可能的，但作家在變化的語境中肯定要有所持守。剛才講到余華、莫言，他們看起來和時代有一種新的交往方式，但骨子里、寫作上一定有自己一直不變的東西。變化是一個客觀事實，這種影響有時也是積極的，我們不需要過度去焦慮、抗拒。

很多人焦慮AI會取代寫作，我覺得這種焦慮也為時過早。人工智能在相當長的時間內，甚至永遠都不可能取代蘇軾寫詩，取代曹雪芹寫《紅樓夢》，取代莫言寫《透明的紅蘿卜》。我們不用過度夸大這種變化帶給人的消極影響，也要認識到它的積極方面。比如新媒體時代傳播方式的變化、閱讀趣味的變化，未必不會為文學帶來積極的改造。

羊城晚報：確實，就像您之前在文章《為不理解、不確定而寫作》中也提到，科學、技術都是試圖讓這個世界變得可以理解，把一切都變得確定無疑，但是文學告訴我們，世界還有許多不確定和不可理解的方面，自我也像是一個永遠不能窮盡的黑洞。

謝有順：科技和人文是相得益彰的，但也有沖突。沖突帶來精神的張力。科學追求數字、準確、客觀，這恰恰是文學要反抗的東西。科技越發達，越需要文學。文學告訴我們，人生和世界里還有很多不客觀、不準確，在曖昧不清處、在邊緣處甚至在黑暗里的東西，正等待被照亮。探索人幽深的內心世界，永遠是有價值的。那些注視內心的瞬間，直擊事物本質的力量，它們無法被科學量化，卻是人生中非常珍貴的時刻。

20世紀小說的主角是“內心”

羊城晚報：豆瓣上有一個熱門詞條叫“文學的時刻”，人們在詞條下分享生活中遇到的小片段，或閱讀中產生共鳴的一段話。這段話，成為他們生命中重要的文學時刻，給予了他們文學的滋養。您怎么看待這種“文學的時刻”？

謝有順：我很向往你說的這樣一個空間。其實一個人的生命豐不豐富、綿長不綿長，就是看他的人生中的這種時刻和瞬間夠不夠多。事實上，人生絕大多數時間都是在無意義中流失，你最后能回憶起來的，往往就是那一些珍貴的時刻和瞬間。

也許做很多千篇一律、無意義的事情，就是為了迎接那個即將到來的有意義的時刻，比如一個孩子的誕生，書頁間解開多年困惑的一句話，等等。文學，其實就是記錄和放大這些時刻和瞬間。一部好的文學作品，應當布滿這種時刻和瞬間，綻放著靈光閃爍的東西。如果一部作品沒有一個瞬間、一個細節能讓你記住，那就談不上是好作品。

羊城晚報：但對于現在的年輕人，這種文學的時刻似乎太少了。我們疲于工作，所以向往“詩和遠方”。在您看來，年輕人為什么會追求“遠方”？文學能不能成為這種情懷的“代餐品”？

謝有順：年輕人要對自己好一點，要預留一些屬于自己的時間。你說的旅行是向外尋找，但并非每個人都具有這樣的條件。除了向外尋找，我們一定要記得向內尋找。向外是一個廣闊的遠方，向內也是一個幽深的宇宙。年輕人大可以去放肆追求喧嘩與熱鬧，去過漏洞百出卻一往無前的人生。

當向外尋找無法滿足你的時候，“行到水窮處”之余，我們還能“坐看云起時”，內心有一個更偉大而幽深的宇宙在等待著你去探索。有人曾說過，20世紀的小說如果有一個主角的話，這個主角的名字叫作內心。從文學的發展來看，從巴爾扎克到卡夫卡，文學就已經歷從描寫廣闊的社會生活向探求幽深的內心世界的轉變。

羊城晚報：您剛剛提到，年輕人就應該沖動肆意。大家對您的評價都是天才早慧，您有沒有過特別少年意氣的一面？

謝有順：我肯定不是什么天才，更沒有什么早慧，完全是被生活的錘煉和毒打卷著走。我是一個70后，小學五年級的時候輟學一年多，最后只能在村里辦的中學讀書。上了大學以后，不論是閱讀還是其他方面，我的知識都遠不如其他同學。但是我沒有荒廢大學時光，迅速補上功課，開始寫文章。那時家里貧困，我就試著賺稿費補貼生活。靠著賺稿費讀大學，這個動力也很真實，我認為它并不比“我要成為一個文學家”庸俗，甚至更具有激勵人心的力量。

“我真實地介入過當下的文學”

羊城晚報：您認為文學批評的意義是什么？

謝有順：文學批評也許是一種速朽的文體，但我至少告訴自己，我真實地介入過當下的文學，我了解當代文學的變化，我懂得一個作家是如何成長的。敢于說出誰是這個時代最偉大的作家，這是同時代批評家應有的見識和膽識。文學批評參與了當代文學的進程，即使50年后再來寫文學史，依然還要參照我們這些批評家所做過的工作，沒有同時代人的解讀，就沒有歷史的積累。

羊城晚報：作為知名的文學批評家，您認為我們應該用什么方法去發現一部作品里的“好”？

謝有順：其實就是一個讀書方法的問題。橫掃一切的否定是很容易的，因為你對一個宏大命題作出否定判斷，不用提供真實的證據。你說中國當代文學是“垃圾”，這很容易，但你能說《透明的紅蘿卜》《活著》《人面桃花》是“垃圾”嗎？這些是公認的好作品。有些人喜歡下一個很宏大的判斷，以表現自己敢于批判的姿態，但這種判斷是經不起推敲的，一旦還原到具體的個案上就會顯得十分可笑。

所以我說，肯定中國當代文學也需要勇氣，肯定就意味著你要去“發現”。在思想、藝術、美學上發現和確認一部作品的價值是一種能力。這種“發現”取決于我們用何種方法讀書。看一本書、一個作家，首先要發現他的優點，再指出他的不足。如果我們只以尋找問題的眼光來讀書，怎么會得到書的滋養？

一直在讀，比你讀了什么更重要

羊城晚報：在您看來，有哪些具體的線索和方法能指導我們閱讀呢？

謝有順：我一直反對快樂閱讀的這種說法，如果你過度迷戀快樂閱讀，那你的閱讀可能永遠只在一個平面滑行。真正有收獲的閱讀，從來都是有難度的。當你啃完一本難啃的書，讀懂和讀通了一本經典，你的思想和見識有可能就會上一個臺階。有觀念和思想創見的書，是不可能完全做到通俗易懂的。

我們永遠不能讓康德、黑格爾的著述通俗易懂，因為他們的思想契合的是人類精神的“塔尖”。如果你要攀登這座精神之塔，就要傾注大量時間、精力乃至意志。人一生也許不需要讀很多書，幾百本里有三五十本是你常讀的書，我覺得就足夠應對這個復雜和艱難的世界了，但問題是我們缺少精讀一本書、持續讀一本書的耐心。

羊城晚報：為了更好地理解世界、解讀人性，我們應該讀些什么書？

謝有順：當你覺得自己無法把握的時候，那就去讀經典，經過50年、100年甚至幾百年大家還在談論的那個經典。讀書，是要在讀書中理解書、在讀書中學會讀書、在讀書中選擇書。一直在讀，比你讀了什么更重要。閱讀是一個精神成長的過程，你選擇你自己喜歡、感興趣的書開始讀起，讀你能理解的那部分，等你讀得夠多的時候，內心就成長、壯大了。這個成長過程就會教你怎么選擇書，以及如何更好地閱讀，這本身也是一個自我了解、自我探索、自我覺悟的過程。