馮 卉：黃老師好，您對鄉村的書寫讓我增加了對它的認識，教育這一塊也讓我非常有共鳴。您的《大地上的親人》是在2017年出版的，距離現在已經有5年的時間了，根據您的觀察，書里面的三個村莊有沒有什么變化？

黃 燈：我覺得農村這幾年的變化還是挺大的。我先說三個村子的共同特點吧，國家這幾年投入加大了很多，尤其是硬件方面，比如說鄉村公路這一塊，我覺得比以前好了很多。我還留意到，村里只要家境還過得去，或者說正常的農村家庭，都買了小汽車，對此我還是很驚訝的。我自己的堂弟和妹妹，在書里都寫過的，都在10年前回了老家，還是干老本行，做裝修，也基本能立足。

但是隨著城市發展放緩，可能慢慢會出現一些問題。剛剛講的是我出生的村莊。我再講一下我婆婆家的村莊，公路修好了，村莊變干凈了，這是共同的。但家里人的生活并沒有特別明顯的好轉，第一代農民工的養老問題、醫療問題也是非常迫切要解決的。

馮 卉：除了非虛構寫作者的身份之外，您的本職是教師。為什么選擇進入職業院校就職？現在主要教授哪些課程？職業院校的學生和之前的學生有什么不同嗎？

黃 燈：寫完《我的二本學生》后，有網友提出，二本學校都這么難，那我們專科怎么辦？在中國，專科院校主要指職業院校。我突然發現，我對職業院校的認知完全是一片空白。我的同門，有人在深圳職業技術學院。有一次去他們學校講座，看到他們編的系列《學生志》，感覺很震動，他就問我，有沒有興趣來他們學校一起做點事？所以，去職業院校任教就是這樣偶然的契機促成的。

我現在教的課程是《非虛構寫作》。職校的學生和本科學生沒有太大的不同。職業院校注重實踐性、操作性，學生會更接地氣一些，理論思維沒有那么強，但是實踐意識非常強，動手能力也很強，也注重社會實踐，愿意去社會上找機會鍛煉。

馮 卉：這種實踐性比較強的特點，是不是對開展非虛構寫作課程有幫助？

黃 燈：對。《非虛構寫作》課程是面向全校的選修課，學生沒有局限于一個專業，我的學生來自汽車運輸、助產、護理、法律、數字出版、影視、一體化技術、物聯、造價、眼視光、幼教等專業，每個學生的背景不一樣，關注點不一樣，這對非虛構寫作而言，反而視野會更開闊一點。

馮 卉：您之前提出過要把鄉土文化、文化研究還有非虛構寫作這些都引入到大學教育，這些事情目前的進展是怎樣的？

黃 燈：其實，《非虛構寫作》和其他大學開設的課程都差不多，沒有太多不同。我為什么覺得非虛構理念對大學生非常重要呢？我自己的孩子也是初中生了，我觀察到這些在應試模式中長大的孩子，整天就是和書本、題目打交道，沒有太多時間去接觸真實的世界，很多家長為了追求孩子的成績，也有意識地將孩子的空間變得越來越小，他們與社會隔絕了，長遠來看，對年輕人成長特別不利。所以我希望他們上大學后，能夠和更真實的生活有更多接觸，希望能通過這門課程對周圍的世界多一些駐留和觀察，去從生活中獲得啟發和思考，而不是單純培養他們的寫作能力。至于鄉土文化和文化研究，我覺得這是一種不動聲色的東西，我在講課的時候，不會生硬地告訴他們哪里運用了鄉土文化，哪里使用的是文化研究的視角，而是將這些內容內化在課堂里面，讓他們的思維慢慢打開。

馮 卉：據我了解，您還主持了一個非虛構工作坊，這個工作坊里的學生，他們關心的問題主要是哪些呢？

黃 燈：我們工作坊有一共有6位志愿者導師，第一批全校招了30多個學生。在確定選題時，都是通過討論，由學生自己慢慢確定。他們關注的話題很多，個體成長、創傷經驗、留守兒童、家庭變故、貧困學生、外省學生、“深二代”、青春經驗、城中村、宿管阿姨、保安隊、農民工或者建筑工人，等等，但從最后交上來的稿子看，還是關注個體成長的學生最多。

馮 卉：我看到您還參與舉辦了愛故鄉非虛構寫作大賽，里面的很多參賽者是一線勞動者，比如工人，如果想要他們更多地參與到這種書寫當中，您認為最需要解決的問題是什么？

黃 燈：好像沒有一個特別的問題需要解決。對于勞動者來說，他也不一定非要寫作，他愿意寫就寫，不愿意寫也沒關系。當時我們做這個寫作大賽，是由愛故鄉文學與文化小組牽頭的，有很多高校參與進來，大家一起做，參賽的人也很多，很多一線勞動者或者說有豐富實踐經驗、生活經驗的人都參加了。我感覺寫作是一件自然而然的事，不需要刻意怎樣，主要是需要一個契機，感覺想說話了，就可以動筆寫了。當然，這種原生態的寫作，對它的要求，不能完全按照純文學的標準來衡量。

馮 卉：您在書里面寫到，很多學生會有非常負面的想法，甚至把自己比作“工業廢水”，就是類似自我矮化的傾向，其實根據我的觀察，不只是二本院校的學生，現在很多所謂的名校學生也會對自己評價特別低，年輕群體當中的這種“喪”文化是在蔓延的。您作為一位人文學科的學者，同時也是大學教師，是否覺得人文學科應該或者能夠發揮一些作用？

黃 燈：我感覺這個問題不是人文學科發揮作用就能解決的。你對問題的感受很敏銳，我和你有同感。說實話，雖然我是寫的是“我的二本學生”，但事實上，我覺得我是在寫全中國的年輕人，甚至是全世界的年輕人，因為這是一個結構性的問題。年輕人的機會越來越少，是一個全球性的問題。只是程度不一樣，二本院校的學生，可能找到一個基本的工作都很難，“985”院校的學生，因為期待不同，他們面臨的問題是找的工作越來越不能和以前比，這種情況是社會的改變帶來的，所以你說，人文學科能夠解決這個問題嗎？其實是解決不了的。這是結構性的問題，而且是一個世界性的難題，如果去了解印度、韓國、美國普通年輕人的狀態，會發現都面臨這個問題。

馮 卉：有的人說非虛構寫作門檻很低，所以藝術水準不高，還有的人說，因為非虛構總是在反映各種問題，讀完之后就更加焦慮，對這些觀點，您是怎么看的？

黃 燈：我承認，非虛構的寫作門檻是低，這個主要和它爆發的時候，剛好碰上一個新媒體爆炸式發展的大環境有關。新媒體的特點就是消耗大、速度快、流量化，它客觀需要大量的產品來填補它們更新的需求。這種情況下，只要你愿意寫，很容易入門，事實上，國內的非虛構寫作平臺都采用了大量的普通寫作者的稿件。我覺得，非虛構寫作在中國還處于一個起步階段，不能以純文學的標準來要求它，泥沙俱下是它的一個基本特點，盡管不夠純，但足夠豐沛、足夠新鮮。非虛構寫作這幾年巨大的社會影響力可以說明問題，因為它以一種莽撞、粗糲的面相觸及到了很多現實問題，能引起社會層面的討論和共鳴，在專業的批評家看來，這些作品的影響力和藝術水準之間會有某種割裂，我認為從學術的角度，這恰恰是值得研究的。寫作者可能解釋不了這一點，但研究者應該有方法來解讀這種情況。還要承認一點，和西方優秀的非虛構作品比起來，我們確實還處于一個起步階段，中國現代化實踐經驗需要更復雜、更豐富的表達。以自己為例，雖然我從事非虛構寫作，但我不是一個以寫作為主的作家，也只能偶爾抽時間寫一點，生活中有更多別的事情需要做。有時候掃描國內的非虛構作家，我覺得都數不出太多，整體而言，非虛構作家還是太少。

馮 卉：在您看來，非虛構寫作的難度主要有哪些？

黃 燈：我從自己的寫作感受說。第一個是理解現實的問題。非虛構寫作最難的并不是題材，而是寫作者的視角，寫作者理解世界的角度。既然是非虛構作品，那它的視角一定是來自獨立個體的，而不是集體視角。個體性就意味著獨特性，這直接考驗一個作家的眼光，是難度很大的事情。你的眼光怎么樣？你怎樣打量眼前的世界？你必須有獨特的認知，這是從寫作主體的角度來說的難度。第二個難度體現在非虛構寫作的求實性。對當下的寫作個體而言，進入現實其實是難度很大的一件事，并沒有想象中的容易。國外的非虛構作品為什么更成熟？因為很多非虛構作家，本身就是記者出身，他們進入現場的能力，遭遇陌生、復雜世界的能力，比我這種缺乏采訪訓練的人要強很多。我感覺這一直是自己的致命短板。事實上，到目前為止，我還只能處理自己的經驗、身邊人的經驗，還沒有能力去處理陌生的經驗。說到底，還是受制于我進入現場的能力。我感覺寫非虛構作品時，不像單純的寫文藝作品時的狀態，有點像社會學、人類學，也有點像新聞學，當然，更不能少了文學的底線，必須考慮以文學的筆調表達你獨特眼光背后的世界。

另外，你剛才問的另一個點，讀完作品以后更加焦慮了。我想，這不是因為閱讀給讀者帶來了焦慮，而是和讀者感受到的情緒產生了共鳴吧。比如，如今大學生感覺自己越來越難了，但說不清楚到底是怎樣的一種境況，而《我的二本學生》讓他們找到了一個情緒釋放的出口。可能會強化他們的印象，“原來不是只有我們認為越來越難了”。

馮 卉：您怎么看待非虛構寫作和我們通常理解的“純文學”之間的關系？

黃 燈：我不覺得非虛構是在純文學之外單獨開辟的一片領域。有什么樣的時代，就會有什么樣的文學。非虛構進入大眾的視野，好像是近幾年突然出現的一種現象。盡管《人民文學》在2010年前后明確提出了“非虛構”概念，就算從那個時候算起，中國非虛構的歷史還是非常短的。近幾年也是伴隨新媒體的爆炸式發展，才更深地進入公眾視野。我留意到影響力大的非虛構作品，本質上都是一種問題寫作，它直接處理全球化視野下，中國現代化進程中的很多難題和癥結，有這樣的社會存在，就會有相應的文體來呼應這種需求。所以，我覺得非虛構是從現實中自然而然成長起來的。

至于兩者的關系，我覺得非虛構寫作需要從純文學中汲取更多的養料。“怎樣寫”很重要，寫作者一定要對非虛構寫作天然的局限保持警惕，說具體點，比如非虛構作品很容易產生社會影響力，而這種影響力主要來自作品提出的問題，凸顯的問題，而不是文本本身的藝術魅力所致。這就很容易在表面的喧囂之下，掩蓋寫作本身孕育的危機，導致一種和新媒體共存亡的“速朽”傾向，這是我特別警惕的。真正優秀的非虛構作品，可以和經典的純文學作品一樣具有超越時空的藝術魅力，也擁有被經典化的機會。

馮 卉：我之前也關注了您的公眾號，看到有一句話叫做“經驗喚醒立場，文字抵擋現實”，想請問您，怎樣才算是有力的抵擋？怎么去實現？

黃 燈：我做公眾號的時候，社會環境和現在還不一樣。當時對文字的力量，還蠻有自信，但是現在，說實話我的觀點有些改變，我覺得文字在現實面前沒有太多力量，現實太堅硬了，非常的堅硬。以前我總覺得一個人，一個寫作者，他有足夠的關注度、足夠勇敢，表達有足夠的感染力，他就可以去做一些事情，但是現在我發現，不見得。如果有些東西沒有根本改變的話，文字是非常無力的。

馮 卉：您現在已經書寫過鄉村和教育這兩個比較大的領域，那接下來您會繼續沿著這兩個問題去探索嗎？還是尋找其他的寫作對象？

黃 燈：當然我會繼續關注這兩個問題，但是會不會再寫其他的東西，很難說。如果后面我還堅持寫非虛構的話，作為“70后”，作為中國轉型期的見證人，還是很想將自己從個體角度看到的和經歷的東西表達出來。我寫東西比較慢，往往要好多年才能理清思路。我感覺我思考、觀察和構思的過程，要遠遠長于寫作的時間。