李晁vs郭爽 | 尋找黎明時代的信息

更新時間：2020-06-23 作者：李晁郭爽來源：鐘山（微信公眾號）

李晁：在《月球》里又見鮑時進，真有別面之感，他像根針一樣扎在小說里，牽引著劉麗麗。你是怎么想到還讓這個人物出場的，在《鮑時進被偷走的四十年》里，以鮑時進為代表的人物，見證了大廠時代的興衰，那種氛圍的呈現屬于一個大問題，我們先從他來談談《月球》。

郭爽：鮑時進是我寫的第一個嚴格意義上的小說人物。這么說不是作者對自己作品的偏溺，而是我發現，他從誕生之后就沒有消失。我自己偶爾會想起他，朋友、讀者會跟我說起他。他和他連帶著的那個世界龐大又生猛，給我們許多提示。寫《月球》的時候，最開始的萌發是腦海里出現了一個畫面：一個中年女性在看電視，電視里的主播是她丈夫的情人。電視很大，睫毛都數得清，她也就一點點看見了自己的生活。有了這么一個意象后，我突然想起了劉麗麗，這個在《鮑時進》里只寥寥出現過幾筆，但很有意思的人物。于是在《月球》里，劉麗麗成了主角，那個世界一如既往在豐沛、盛大又沉默地運轉，許多面孔閃回，是過去時也是現在時和未來時。你是《鮑時進》最早的讀者之一，后來又在《山花》編發了它，我也很好奇，你看到《月球》這么一篇小說會是什么感受。

李晁：我閱讀你的小說恰好有一個感受，正是對時空的呈現，譬如《鮑時進》，在場感非常強，既有時代賦予小說的大背景，又有這一背景之下的纖細觸感，小到一道菜，都很有聲色，這聲色不是單一的，它有著與人物共同的呼吸乃至秉性。具體到《月球》，似乎也是這樣，有著基于現實又超于現實的視野，當然“月球”的隱喻是一個實在的出口，它的作用把小說從一種實際困境里牽引出來，隔了一些距離，這讓讀者舒一口氣的同時，也讓我們看到，人類無法擺脫的現實際遇與遠古基因里對未知事物的張望、想象，我覺得這帶來了心理平衡，即人是渺小的，受限于生命與生命進程里的瑣碎（通常來說是苦與難），可同時人類又是闊大的，在面對未知的想象力方面，人又與宇宙同在，表現出一種超拔感，這兩者的同時呈現，你是怎么想的？

郭爽：現實與超現實，遠古/未來與當代，苦難與超拔，這些在小說里共生、對等的意念具體是以一對母子來承托的，也就是劉麗麗和兒子，也可說是劉麗麗們和兒子們。與《鮑時進》相比，當下的世界依然精微、生動，但交織作用于“當下”的，不再只是歷史。反思也不只是歷史。如你所說，人的渺小、生存的苦難，這些東西往往是受限于生命進程的，但我們又都知道，生命進程有前史與未來。在人作為個體誕生于世界，完成與社會身份、肉體、精神等共生的進程之前和之后，還有很多很多事發生、作用于每一個人。宗教、哲學、科學都可分析人作為人的一生，但對于作者來說，更想探究其中神秘、幽微、曖昧但充滿生之激情的部分?！对虑颉肪褪且淮尾粷M足于現實，繼而更放任地想象的過程，也是問詢自由究竟何來、何為的過程。

李晁：說到肉體，我還在意這篇小說里處理到的問題，就是身體本身，以我的閱讀經歷來看，似乎對身體疼痛、病態的呈現已經陌生了，不知道小說家們是否對身體帶來的人的狀態有所忽視，我讀到的更多是“健康人”所面臨的問題，社會帶來的種種纏繞等等，都根植于事件，而極少看到落在人物身上的病與痛那么實在地影響到了一個人?！对虑颉防锏膬鹤幼匀皇且粋€顯著的例子，但又沒有從他的角度來感受，感受這一切的還是“母親”劉麗麗，包括她自己也有這樣的體驗，衰老帶來的雙重壓力，身體和心理之間的博弈，又是小說的一個有力點，你如何看待這樣的局面？

郭爽：對，既然主角是一個中年女性，敘述視角也以她來展開，那為什么添一個生病的兒子？如果是問詢自由，為何不設定為一個全然活潑、就是“未來”本身的兒子來“拯救”這種困境？我本質上不相信任何形態的達爾文主義，但也不信奉簡單的循環論、周而復始。人的生命形態是多維的，年老的亦有年老的活力，年輕的也有年輕的衰微。但聚焦于身體上，或者把人集中于身體、精神雙重絲毫不可分割的存在，是我越來越強地感受到了肉體存在對于人之為人的提示。也許不久的將來，我們可存在于芯片中，可繼續交談，但我想，是跟我們此刻、之前的談話所不同的。尤其是當人與人面對面，直接面對一個承載了對方精神的肉體時，肉體就不是驅殼而已。它是我們的起點，也是邊界。身體的存在神秘，身體與精神之間的關聯也是。所以兒子的病是實在的，也是一種反思，因為不能自如行動，他是精神大于身體的存在了。而母親劉麗麗，則還是“有血氣”的人，她不能像兒子那般超脫。小說中寫到兒子拒絕手術，因為“不想成為不完整的人”，也是一種多重意義的反抗。

前面你說到“人與宇宙同在”，是的，從另一角度來說，宇宙因人意識到宇宙的存在而存在，所以人與宇宙同在。

李晁：提到這個“兒子”形象，小說其實避免了提到死亡，但它又無時無刻不在施加影響，未來在小說里懸而未決?！皟鹤印钡臓顟B有一種迷人之處，就是你說到的“不想成為不完整的人”，不論他玩游戲還是把視角對焦到了宇宙空間，對準了迷之存在的月球，可以真切感受到這個人的“非人”狀態，幾乎是以一個天真的哲學家的面貌而存在，因為世俗生活對他已拒之門外，那么這一段人生經歷被直接跳躍之后，一個人難免會對“存在”本身有所聚焦，但同時他也沒有完全擺脫家庭這一僅僅存在的世俗影響，譬如對父母，對小說里的第三者宋霖乃至鮑時進都有獨到的觀察與理解，甚至小說里一個小小細節打動人心：“她正要轉身離開時，兒子拉住了她圍裙的后擺。她突然想打開兒子的手，恐懼于兒子已經識穿了她。可這是件從袖子到正身連成一片的大圍裙服，裙擺被攥住了，整個身體就被牽引住了?！蔽矣X得小說寫到這里，一種濃重的哀愁被輕描淡寫的方式呈現出來，一種前所未有的矛盾在母子倆體內糾纏，這變化之間，正是小說的豐富所指，你是否意識到了這種無限接近與不可接近？

郭爽：對健全人來說，死亡與日常是平行的，輕易不會想起、去想。但對于病人和有病人的家庭而言，死亡就帶有了緊迫感，無論病重還是輕。像小說里的兒子，是個慢性病患者，家里有錢，死亡對他來說并不是迫在眉睫的。但死亡確實早早對他彰顯了終點的存在。打牌時，如果你早早就知道了底牌，那么出牌的順序、方式和整個牌局的心理，都會不一樣。可能輕松了，可能會惡作劇一下。甚至對于日常與倫理，都會有不同的看法與對待。他站在終點看。母親與父親、父親的情人，包括鮑時進，這些人本應有簡單、確定的倫理判斷，對他來說則有別的意味和方式。這也是有意思的地方。

母親則活在當下。她的憂愁、憤懣或者隱秘的快樂，都是實感的。雖然她是個知識分子，但知識、經驗和情感、倫理給她帶來重重束縛。她無力掙脫，幾乎是在順著命運緩緩下墜。

你提到的這一細節，是母子之間兒子主導的互動，兒子攥住母親裙擺，只是攥住，卻對母親產生了很大的心理沖擊。他們的相關、相連，具化在一個簡單的動作中。讓母體這個誕生相連關系的主體想要逃離的愿望無法再掩蓋。她想要走，兒子抓住了她。該怎么辦？

這就是你說的“無限接近與不可接近”的一瞬吧。于是在小說后半段，有這么一個相連的動作后，兩人的個體更清晰地運轉，他們必須各自運轉。

李晁：沒錯，結尾時，“兒子”的體驗一下畢現，在日記里，“母親”消失、吐奶嘴的意圖，都讓人印象深刻，是對這關系的最終回響，其實也暗合了其后的人生路線?；氐健澳赣H”這一角色，劉麗麗，這么一個大廠里生長并工作后離開的人，若不是“兒子”的狀況，她該是一個被人“羨慕”的人物，通過小說的人物關系網絡，我們很能感受這么一個女人的變化，她與丈夫，與鮑時進，與弟弟，與第三者，與閨蜜們的接觸都只露出一絲痕跡，這里那里，但讀者確實可以憑借這絲絲的痕跡組裝、拼湊出一個完整的人物形象，不同狀態下，女人的心態值得玩味，她的理性壓制了一手好牌逐漸帶來的捉襟見肘，處在這樣一個位置，人生之感豐富而可信，更難得的是你沒有施加一種顯在的哀怨，而是用一種冷靜筆觸去處理這么一個人，這是以理解為前提的寫作，你怎么看待她？

郭爽：今年是楊德昌《一一》首映二十周年，我看到不少紀念文章。其中有人模仿《一一》里的小男孩洋洋，拍下了很多人的“背面”，“你們看不到的，我拍給你們看”。我想人確實是看不到自己的“背面”的，因看不到而容易耽溺，自戀、自憐也多因此而生。劉麗麗的人生，對出生于那個年代的女性而言已有種種可羨慕之處了。離開了大廠，讀了大學，成為知識女性，包括最初的婚姻和未生病前的兒子等等。但這只是一面，是證件照般拍下的正面。她人生中的不幸，如果我們把被丈夫屢次背叛、家庭破裂、兒子生病、辭職在家做全職主婦這些都姑且看作不幸的話，其實并不是某一刻突然到來的，而是跟她的前半生密切相連，一次次的選擇后她一步步走到了這里。這是旁人看不到的“背面”?？晌覍Ⅺ慃愑幸环N期許，期許她能看到自己的背面，也許就從這個有月亮的夜晚開始，從跟兒子這一通談話開始，從化身一只游戲里的倉鼠、擺脫劉麗麗本身開始。包括她跟老鮑之間的關系，當然是復雜的，但我希望他們在經歷更多的時間后，能指向愛。愛讓我們超脫。

從天文的角度來說，月球背面是月球永遠背對地球的那一面，也就是說，除非我們環繞月球，不然看不到背面。月球背面更古老，直接接收太陽光，不接受地球反射的太陽光，來自地球的電波干擾也會被遮蔽。我應該把這個加到小說里去嘿嘿。

還有這么一段資料：

天文學家一直希望找到一片完全寧靜的地區，監聽來自宇宙深處的微弱電磁信號。而月球背面是一片難得的寧靜之地，因為月球自身屏蔽了來自地球的各種無線電干擾信號。到月球背面開展低頻射電天文觀測是天文學家夢寐以求的，科學家或將窺見大爆炸后宇宙如何擺脫黑暗，點亮第一代恒星從而迎來“黎明時代”的信息。

好玩吧？尋找黎明時代的信息。

李晁：小說里寫過一句，“你看到月亮，我也看到月亮，但我覺得，我們在地球、不在月球，算不得真正的家?！弊x到這里難免目光一停，這句話是“兒子”對時空的觀察，充滿了一種寄托，也似乎回應了你說的“背面”問題，事物的“背面”確實很難被注意到，小說的一個功能恰恰正是如此，她就得提供往常不大注意、被忽略掉的“風景”，這風景可能來自我們熟悉的環境，也可能來自更陌生的事物，小說里的人物即是前者，而月球恰是后者的化身。這么看，人類的繁衍和宇宙爆發似有相同之處，幼兒的誕生，就是新星的誕生，“它”本身是一個新的空間，會擠占和吞噬其他空間的存在，而家庭是“它”的制造者，某種程度上更為“它”所改變，如果“它”能量夠大，會帶來種種吞噬，從而造成別的星球導向自身從而自身坍塌或者逐漸遠離，我不知道這像不像黑洞？但從這個角度講，“兒子”恰巧是這樣的存在，我們借此可以反觀家庭人物的變化，好玩的是，小說里的“兒子”似乎半明半暗地意識到了自己的這一存在。

郭爽：是黑洞，也是風暴眼。我喜歡最后兒子的那段日記。與母親對話時不同，這里面的語氣屬于私密的他自己，也有非沖突式的、暗涌的情感溫度。也許某天，兒子的故事會延續、獨立，我希望那是新的風景。

李晁：你說希望經歷更多時間之后，劉麗麗與鮑時進的關系會指向愛，這正是小說留下的模糊印象，比如鮑時進見到劉麗麗的兒子讓喊“爸爸”，這一幕有一種天然的真切乃至親切感，這是一個大環境出來的人所擁有的他人不可具備的“親昵”，此種關系在當下環境里已經稀缺。鮑時進這個人物在當年的環境里是引人注目的，我對這樣的人物不陌生，很容易從兒時置身的人群中分辨出來，所以我讀他與劉麗麗的這一幕就想到了一種關系，超離于既有家庭和社會規范的存在，倆人不一定要發生什么，但那種磁場效應煞是迷人，它是以熟悉為背景的，在這熟悉之中容納了一種彼此理解和似有若無的心理需求，是一種寄托吧，最后看理解是更大的愛。

郭爽：我也很喜歡他們之間遠超過簡單的男女感情的這些微妙細節。寫到這部分的時候，腦海里的色調確實是不同的。有陣子我反思自己對1990年代的喜愛甚至沉醉，是不是懷舊情緒的衍生。那是我們的成長年代，人和人的關系，人周圍的環境，說話的方式和服裝家具的色調都跟現在不同，也有別于更多被提及的1980年代。很多事情在記憶里成為風景本身，不需要修飾，也讓長大后的我領悟到那個慢調子的生活里流過去了太多珍貴的人和事。到1990年代的后半段，就是帶著熱望與信心沖向新世紀。我很清楚地記得跟同學一起去看《泰坦尼克號》的夜晚，也記得2000年1月1日去郵局買明信片蓋紀念戳……話語方式不同了。之后就開始加速度，有點像被塞進了高速轉動的離心器，很多事還沒開始等待就已經過去了。

人和人之間由于時代印記帶來的特殊磁場，部分延續，部分消散。但對于經歷過的人，卻能在日后的蛛絲馬跡中辨認出這種不復存在的珍貴情誼。對，是情誼。

鮑時進和劉麗麗曾是戀人，但如果說情感教育是持續一生的教育的話，我希望他們之間有可能翻越世俗的定義，有能力去愛，學習愛，懂得愛。

李晁：確實是情誼，單純而又抱有希冀。說到九十年代，按我理解，“80后”才是真正的九十年代的孩子，能想起很多那年代的感覺，譬如人的精神面貌，是一種蓬勃向上的姿態，在慢調的生活中有種種可堪回味之處，遠沒有如今的快速與人面目上的改變，那時尚沒有如此多戾氣，還有空間讓人與人享受樸素的交往，人與人之間關系更加緊密，那是直接面對面的關系，而不似如今大多隱埋在科技帶來的“便捷”里，沒有被眾多符號被如此多的信息所擠占，更容易心猿意馬、浮躁不安?！皯雅f情緒”，并不壞，因它還沒有遠古到我們觸摸不到，恰恰這是這一代人的清晰來路，所以我覺得不必有一種包袱，面對過去和面對當下以及面對未來，同樣重要。在當下，似乎寫科幻、寫反應當下熱鬧話題的作品更容易引起關注，但題材實在沒有高下，如果有，那講述這一行為就要受到質疑。我在意還在于，怎么去講，人類生活的變化需要怎樣的呈現？這時候，回望就更加需要勇氣，所以期待你后面的作品。

郭爽：不知道為什么，你這段話讓我很感動。也不只是感動，就還有點難過。想起春節時在家看老照片，有幼兒園時代的，小朋友都穿得鼓鼓囊囊，戴著圍兜、袖套，胸口別針別著一條手帕。想到現在時不時就有砍殺幼兒園孩子的新聞，就很心痛。什么改變了？什么不可以被改變？哪些成功是值得稱許的？哪些成功是可鄙的？如果說在寫過去的年代時我會感到痛苦，就是因為有這些潛意識在比對的時刻。而我能做的，只是讓鮑時進這樣的人不要消失，不像很多人和事物一樣被消失掉。而像劉麗麗這樣本來在一篇小說里滑過去的人，也可以重新講述、獲得新生。

某種意義上，我們都是幸存者。

李晁：對，“重新講述，獲得新生”，因為這是來自“我”所見，我存在，我紀錄，這是作家面對世界的路徑，不要讓那些人事溜掉。我之前才編了馬來西亞作家黎紫書的新長篇《流俗地》，恰也回應了我們所談的話題，她的創作談標題是《吾若不寫，無人能寫》，讓我感同身受。就是這里面會有很大的空間可以作為，以舊有人事為依托，不斷處理新問題，這是我讀你小說的一個感受，因為實際上，我們很容易看到從現實來到現實去的作品，是這樣一種層面，而《月球》的出現，又往前走了一步，它的切口很小，環境人物關系是扎實的，但她眺望的方向又擺脫了她所依托的氛圍，這是一種奇妙的體驗，是否也是你小說觀變化的一個例子？

郭爽：《月球》是小的，小到主體情節都發生在一個晚上，發生在室內，只有母與子兩個人。這么說會聯想到戲劇的處理方式，角色在舞臺上通過對話來推進和達成動作、沖突，進而完成整體的敘事。但《月球》又是不止于此的。劉麗麗作為主體敘事視角，她的意識流沖破了房間，沖破了時間，在更綿長更廣闊的時空里巡禮。是的，是巡禮。在這種不斷地蒙太奇跳接中，構成劉麗麗這個人的記憶、經驗和尚未定型、尚未有答案的人與事一一浮現，像你說的，讓人松了口氣。另外，月球作為小說里現實世界的“實景”，也作為隱喻出現，更作為一個母與子通過游戲這個虛擬場景可登陸的“他方”存在。這也許就是最開始你談到這篇小說有很強的時空感受的緣由？

如果是一年前的我來寫這個小說，不會有這么多層次的時空交疊，也不會把主題場景限定為這么小、時間限定得這么短。這實際上帶來了更大的寫作難度。你說寫作要不斷處理新問題，我很認同，這個新問題其實不是題材層面的，而是小說作為媒介之一種，如何應對日常中其他媒介的迅猛發展所帶來的經驗感知、講述方式的變革。比如說，我們現在看視頻、綜藝或者電影，多半要同時看視頻流（高頻剪輯），還要看字幕、看彈幕，綜藝的話還有疊層的后期效果。我們的眼睛和大腦已經被訓練成可以同時接收這樣的信息流而沒有障礙。而如今電影的敘事語法和剪輯手法，也是上世紀電影所不能想象的。相對應的，小說的作者和讀者也處于這種變革中，并不能對此視而不見。甚至必須更積極地想辦法：小說的獨特性，用語言來敘事的媒介有哪些不可替代之處？我作為讀者，也非常期待能出現新的小說語言，能給我們全新的認知方式。它不一定是關涉整體性的，因為在當下，對任何一種媒介而言，要把握整體性都不太可能，像19世紀小說那樣復刻社會整體圖景的做法在電視、紀錄片、智能手機和短視頻的發展之后，小說如采取同樣方式不再具有有效性，或者說難以與其他更“逼真”的媒介競爭。所以，從小處著手未嘗不是一種辦法。對“小”的限定，是為了摒除虛妄的大，更切近最大的真實。

這是從外在環境來考慮的，那么文學本身作為敘事手段呢？我最近看到一個觀點，值得一思。

在一本叫《良知實驗室》的書里，弗雷德里克·萊西特-弗萊克講了一個觀點：文學是特別適合思考道德問題的空間，也是比道德哲學空間復雜得多的空間，因為道德哲學大多建立在抽象案例之上。他以《塔木德》中的寓言為例：兩個男人在沙漠中行走，水壺里的水僅夠維持一個人的生命了。他們該怎么辦？冒著一起死去的風險分了這壺水，還是犧牲兩人中的一個？

弗萊克進而寫道：“在現實中……沙漠中的兩個人將會是一個父親一個兒子，一個強壯的人和一個弱小的人，一個博學的人和一個無知的人，一個老人和一個孩子……從來都只有個體，和他們各自的品質優點、相互關系、決心意志和個人情況?！?/span>

但文學可以進行最嚴格的精簡，只保留虛構故事以表達具體的抽象的情景。這是文學的能力。“實際上，同一個范式可以有上千種變體：這些變體正是由文學虛構來處理。與哲學家們為其思考而假設的場景不同，文學虛構是對可能的現實在具體環境中最忠實的反應?！币簿褪钦f，每一個讀者都必須為自己設置在這種現實中的行為規則。

《月球》有沒有達到對一種抽象道德處境的具體、忠實反應？至少是一次有意思的嘗試。

李晁：我認為效果是明顯的，從標題看，實際就已經有所準備或者說暗示，以我對你作品的一點了解，在沒有讀到內文前，隱約就產生了一種說是暗示也好隱喻也罷，總之，有了一種新鮮感。再讀開頭這好奇就更深了。在這一種講述“現實”的氛圍里，不知道你要如何把“月球”這種意象性的東西導入，從劉麗麗身上，我們很難有這樣的方向，那么就剩“兒子”了，因為他的存在，劉麗麗這個母親也被帶入了這樣一種視野之中，從而最終合力完成了小說構建。我們來聊最后一個問題，標題的確定是怎樣的過程，是先有還是后加，這篇小說還有過其他標題嗎？

郭爽：小說改過好幾遍，初稿的時候稿子比現在短，只有不到七千字。但月球的多重意象在初稿中已經有了。改第二遍的時候篇名就改成了《月球》，后面的幾遍修改主要在母親劉麗麗的時空巡禮上。最后一次修改刪掉了一條劉麗麗方面的線索，但增加了結尾處兒子的日記。增加日記是突然的靈感，加了后我松了一口氣，他們終于可以去月球了。就放手了。