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主持人：能否談談您所喜歡的科幻文學作品和科幻作家以及打動您的理由？

吳 ?巖：我最早是“文革”期間開始看科幻小說，那個時候特別喜歡的，一個是蘇聯的科幻作品，一個是“文革”前中國作家創作的這些作品。在那種特別干旱的文化土地上，這種有想象力的、給你一個光明未來的故事，就成了我在那個時代的一種慰藉。所以我對那些作品都記得非常清楚。最近幾年，我通過孔夫子舊書網把那些作品都買來了，想繼續看看。粉碎“四人幫”以后呢，當然就是遇到了科幻的一次高潮。這個時候像葉永烈、童恩正、鄭文光他們的作品，都是我記憶猶新的。哪個作品什么時候出版，都是追著它們來看。當時我還在筆記里面寫了這幾個作家的區別。在這個時段，中國還開始引進和蘇聯作品非常不同的英美作家的作品，比如說引進了克拉克。我們這一代的科幻作家，我啊，星河啊，劉慈欣啊，韓松啊，我們就是看著克拉克的作品成長起來的。克拉克的作品有一種語言的張力，他找到了一種方法，能用簡單的語言來表達宇宙的狀況，這是我們最喜歡他的原因。當然，這個后面就要說得更仔細點兒，就是他的作品里邊有一種哲學，通過語言來展現宇宙的狀態的這么一種哲學。還有一個作家是布雷德伯里，這個作家作品的那種詩意，是我們過去從來沒有想過的，科學可以放在次要的位置，詩可以放在第一位，這種感覺是非常不一樣的。與此同時，還有一些反烏托邦的作品，比如《一九八四》，看著就覺得很震驚。這是在那個時段給我們打動很大的作品。那時候中國科幻創作已經開始轉向，就是要去反映社會生活，但是很快就遇到了“清除精神污染”活動，科幻就被打掉了。科幻再重新出現是在20世紀90年代，這時候，我們自己也有很大變化，像我就已經開始開科幻的課程。在我開科幻課程的同一年，《科學文藝》雜志改名《科幻世界》，推動了科幻作家新一輪的成長。在這個過程里邊，王晉康啊，劉慈欣啊，韓松啊，等等，這些作家就逐漸地發展起來。在不同的時段，我確實是有不同的喜歡。喜歡它們的原因，我覺得最主要還是和那種社會背景有關系。今天再去看科幻，再看蘇聯的作品，我覺得不那么解渴；包括美國的、英國的作品，看著也不那么解渴了。不單我是這樣，我到日本去開會，日本的那些科幻作家也講當時我們五六十年代看西方作家，看阿西莫夫，都覺得，哎呀，簡直太天才了，但是今天看覺得也就那么回事。這是為什么？因為社會生活變了。因此，我們所喜愛的東西，正在隨著這種生活的轉變而轉變。

李宏偉：劉慈欣的《三體》。三部曲以人數遞減，總體性毫不受損的方式，寫出了人類的史詩，既是現實的又是未來的，其對人類的冷峻、熱切，掩藏不住也無意掩藏。場面的開闊、想象的恣肆，乃至細微處清晰可見的文學功底，使得《三體》在很長時間內都將成為當代小說的標桿。特德·姜譯成中文的兩冊書《你一生的故事》《軟件體的生命周期》里的所有小說，它們由某種知識切入，纖細、精致卻又銳利如針，鋒利似劍，恰恰可以與《三體》構成今日科幻作品（或者說文學）的兩極。

飛　氘：我很喜歡韓松的作品，曾專門寫過研究他的論文。他的為人非常溫和，跟他接觸過的人都會有一種感覺，這是個處處為他人著想的人，對別人提出的要求，他寧可自己受累，也總是盡可能地無私相助。在文學上，他作為一個成名作家，一直很關心年輕作者的成長，無論是為人寫序跋，還是擔任獎項評委，他都有一種義不容辭的態度。他說自己的《宇宙墓碑》就是在評獎中獲得了認可，所以他也總是希望能幫助發現新的科幻作者。每次見面，他都鼓勵我要繼續堅持創作，讓我很感動。總之，他是個極好的人。但他的溫和內斂之下，又是極其銳利的思想和個性，這些都在他的作品中有充分的表現。讀他的小說，能感受到寫作者生存于世間的迷惘、痛苦和通過寫作進行抗爭的態度。這種態度能打動我。

李廣益：《三體》《2001：太空漫游》《與拉瑪相會》《神們自己》《獻給阿爾杰儂的花束》……掛一漏萬。科幻文學打動我主要有兩個原因，一是那些瑰麗而壯闊的想象無數次激起我的驚異之心，二是人們因科技影響而生的豐富情感得到了動人的呈現。

唐詩人：我前段時間看了很多，但感覺最喜歡的還是菲利普·迪克，他不像大多數科幻小說家，只是借著科學和想象來創造一些驚奇的故事，而是真正在虛構、想象科幻敘事過程中融入自己的對于這個世界現有的很多道德或人性觀念的質疑，這些思想是彌散在他的敘述當中的，而且是一種很詩性的敘述，所以讀迪克的科幻小說，有真正在讀文學藝術品的感受。

王十月：沒有，我幾乎沒有讀過一部完整的嚴格意義上的科幻文學作品。因為《一九八四》并不被定義為純粹的科幻小說。

邱　劍：《三體》。科幻我看得比較少，《三體》確實達到了科學性、合理性、劇情性、可讀性兼具。

02

主持人：能否談談您特別喜歡的三部科幻電影？如果只推薦一部的話，您會推薦哪一部？

周麗昀：《阿凡達》《她》《千鈞一發》。只推薦一部會是《阿凡達》。之所以推薦這部電影，不是因為它的3D特效和影視美學在電影技術史上的里程碑式的意義，而是因為電影所傳達出的豐富內涵：關于科技與人文、科學與宗教、人與自然等關系的探討；對“阿凡達”這樣一種賽博格形象的刻畫；對科技的強大威力與科學理性的局限性的思考……這樣的電影富有巨大的想象、思考和討論的空間，也具有深刻的人文意蘊。

吳　巖：最近幾年我開了一個科幻電影課，課堂上我會講八部電影。這里面比較重要的，一部是塔可夫斯基的《飛向太空（索拉里斯）》，一部是庫布里克的《2001：太空漫游》。這兩部，都主要是選它們電影里所表現的哲理。我還會選一些，比如說根據卡爾·薩根的小說改編的電影《接觸未來（Contact）》。這主要是講在科學發展過程中的科學和宗教、事實和信仰的問題，講科學家的生活和科學發展過程本身之間的關系。我還會選其他的一些，比如說最早的電影，像《月球旅行記》呀，卓別林的《摩登時代》，等等。我覺得《摩登時代》其實是一部很有意義的科幻片。還有最賣座的電影《星球大戰》，我也會講一講。因為做科幻研究，我現在已經比較理性了。要選打動我的作品的話，其實每個作品都有打動我的地方。我必須選擇一些具有原初意義的作品，探討它們在科幻電影史上的作用。但是我發現這些作品孩子們一概都不喜歡。新的一代，他們可能更喜歡一些比較時髦的、最近一些年拍的片子。我在考慮下學期做一些替換，也會講一講當前的一些有意思的片子，比如《彗星來的這一夜》《這個男人來自地球》等等，我可能會換上這些。如果只推薦一部片子，我可能會推薦《2001：太空漫游》，因為對我來說，這個片子給我的震撼特別大。

王十月：我喜歡科幻電影，要選出最喜歡的三部，是《她》《星際穿越》《盜夢空間》。這三部難以選擇，一定要選一部，我會選《她》，這部片子拍出了浩大的孤獨，人類的孤獨。

李宏偉：《潛行者》、《2001：太空漫游》、《黑客帝國》系列。只推薦一部的話，《黑客帝國》。這部電影極度灰暗，人類永無獲勝可能，最好也只是做到暫時不輸，但這灰暗正可以反觀我們今日的處境。

03

主持人：不少之前主要被認為是屬于嚴肅文學、純文學領域的“傳統作家”最近幾年開始著手寫科幻文學，或是在寫作中融入了科幻的元素。您如何看待這一文學現象？

吳　巖：這個嚴格來說不是新現象，因為在文學史里邊，嚴肅作家和科幻作家之間的相互借鑒是很多的。我有一個學生叫飛氘，他碩士期間做過一個研究，發現歐美的科幻差異是非常大的。在歐洲地區，科幻文學一直是在所謂的主流文學的范疇里邊的，從來沒有在流行文學的范疇里面。只不過科幻小說到了美國以后，進了地攤，才逐漸地轉變成美國現在的這種類型文學。在歐洲，人們主要還是希望科幻文學能夠表現一種時代的狀況，對現實要進行批判；在美國呢，科幻則是一種專業化的工具，美國人強調科學，強調技能專業化，他們希望科幻也是一種專業性的東西，它屬于它自己的專業領域。這是在管理學家泰勒以后開始的趨勢。但是美國的這種趨勢，恰恰符合工業時代的要求。這也是為什么到20世紀60年代以后，在影視技術成熟以后，科幻產業的重心馬上從小說轉到電影。今天的小說已經萎縮得很厲害，主要是電影在產生影響。至于歐洲那邊的情況，歐洲也受到全球市場的沖擊。我去歐洲考察過，了解到從蘇聯解體后，東歐的圖書市場立刻就被美國的比如像阿西莫夫這樣的作品占領了。這就是資本的力量、市場的力量。回到主流文學作家、純文學作家寫科幻這件事，就是說我們的時代有一些內容，是只有通過科幻才能夠展現出來的，所以很多純文學作家會嘗試用科幻來表達他們的想法。像歷史上大家談得比較多的主流文學作家的介入，有蠻多的例子。像蘇聯的小托爾斯泰、扎米亞京、普拉東諾夫、布爾加科夫等，是介入過的。美國的馬克·吐溫、愛倫·坡，這些人都介入過。至于英國作家，介入得就非常多了，比如說威爾斯。威爾斯其實一直是主流作家，他是改變那個世紀末的文藝風潮的人，他的文學其實就是主流文學。在美國呢，介入科幻領域最強的，就是小庫爾特·馮內古特。到現在為止，我都覺得他的作品是最好的。最近一些年為什么會更多作家大規模介入科幻？是因為最近一些年現實發生了重大的改變，科技已經成為現實的一個不可或缺的部分，就是已經到了你不談科技就沒有現實這么一個狀況。因此作家會越來越多地介入到科幻的領域。再有就是現實和未來之間的這種碰撞，今天已經是未來無限介入現實，甚至可以說未來昨天晚上已經到了。在這個狀態下，所謂的主流文學作家要寫現實的話，一定會進入到一個科幻的狀態。這是不言而喻的。

飛　氘：慚愧，雖然注意到了這種現象，也很感興趣，但還沒有找到機會好好學習這些作品。只能粗淺推測：近幾年科技變革深入到我們的日常生活，人們感到很多科幻的議題正在成為現實，所以越來越多作家感受到了科技創新帶來的焦慮和亢奮。另外，可能和20世紀80年代的作家發現了拉美魔幻現實主義可以成為一種文學表達的出口和方法一樣，作家們又發現科幻可以成為一種間接切入現實的路徑吧。我猜的。

王十月：可能每個作家的出發點不一樣吧，但就我的觀察，這些作家在寫作中融入科幻元素，更多是因為作家感受到了科技對生活的改變，而這種改變不容忽視。但是否能成為一種文學現象，還有待觀察。

李廣益：這是好事情，說明我們的作家對社會現實的認知程度有所提升，知道高技術的應用以及由此出現的變化已經是當代社會生活的重要乃至核心內容，因而開始嘗試科幻的思考和寫作方式。不過應該指出，這種趨勢在西方早就出現了。隨著中國社會工業化進程的延伸，這種文學現象可能會越來越醒目。

李宏偉：這種談論方式主要將“科幻”當成器，這樣也很好，多了一種器、技巧、角度、思維方式，至少也能讓寫作變得豐富一點，但這種談論方式也遮蔽了更重要的問題：在道的意義上，所有的寫作、藝術形式，乃至所有的人類活動，競爭的起點是一致的。

唐詩人：我很看好這種創作取向。畢竟，這么多年來，中國作家的創作都太簡單、太日常、太私我化了，借用科幻寫作的一些思維方式，包括關注現代科技帶來的更普遍的生活變化，或許可以促使當代作家去拓展自己的寫作視野，幫助他們從題材到思想都變得開闊起來。作家應該對宏觀的、未來的、人類性的問題保持探尋和思考的興趣，否則寫作就容易淪為小打小鬧的文字游戲，目前就有這種毛病，所以我很希望當代作家可以把科幻思維當作一種更好地表現現實和介入當下的方法，拓展文學的意義。

04

主持人：您如何看待科幻小說和科幻電影？?

唐詩人：電影而言，我最喜歡看的就是科幻電影，即便類型化的，也可以看得很過癮。但是，我們國產片里真的太缺乏好的科幻電影了。為什么國產科幻片不行，我覺得不一定是技術問題，而是創意不夠，理念也不行，做出來的東西既沒有技術，也沒有哲學，非常扁平、簡單。對于科幻小說，我也會看，但很多都不滿意，用文字表達的東西，我需要它有足夠的文學修養，只有故事是不行的。

吳　巖：小說和電影所處的科幻產業的發展時段不同。在今天，小說已經大范圍地衰落，讓位給電影。電影的下一步呢，我估計是讓位給游戲。就現在來看，最終極的藝術形式可能是游戲，當然，游戲還沒有充分發展起來。

飛　氘：電影從一誕生，就和科幻有著緊密的關系，比如梅里埃的《月球旅行記》。科幻小說則只是小說藝術的一個部分。科幻電影顯然比小說更有大眾親和力，并且很可能最終和游戲、虛擬現實融合，最后打造出一個虛擬的自由王國幻象。在這種趨勢下，小說前途未卜。

李宏偉：小而言之，它們以形象化的語言，讓我們理解科學、技術與人的關系；大而言之，它們提供的形象，向我們展開因為精細化分工，因為認識不足，這個世界原本無法廓清的那一部分。在所有被劃入“類型”的作品中，科幻小說與科幻電影是最執著于“認識人類自己”的，也是作用最大的。

周麗昀：很多科幻小說和科幻電影，其實是以前瞻性的視角，去思考科學技術與人類未來的關系。通過形象地刻畫未來的種種情境，讓人們能身臨其境地感受我們可能面對的未來，從而反思我們當下的科技發展：當前的科學技術現狀是什么？我們可能走向哪里？并通過一些多元視角和價值觀的討論，探索我們該往哪個方向走？在科技與人文的張力中，去構建一個更加美好的有利于人的發展的未來世界。

王十月：沒有特別的看待。在我的眼里，它們首先是小說和電影，而且也只是小說和電影。它們一樣在寫人，寫人的生存與困境。

李廣益：對科技所改變的現實和未來世界進行思考和呈現的兩種藝術形式。內中都有不少套路化的平庸之作，但也都貢獻了蕩氣回腸、歷久彌新的經典。

邱　劍：喜歡，科學性與趣味性共存，視覺與腦洞大開的享受。

05

主持人：這些年，現代技術在不少領域有較大的推進，比如人工智能的發展。您如何看待這一現象？昆德拉在《小說的藝術》中曾經談到現代社會可能存在這樣一種困境：人所創造的事物會賽過自身，被人類的造物所奴役。您覺得人工智能的發展是否會造成這樣一種困境？

李廣益：人類文明是加速度發展的。科幻文學無數次想象的人工智能終于開始深度滲透現實，可以說是水到渠成。從前我也擔憂過人被人的造物所奴役甚至毀滅，而現在我的想法有很大改變。人類的一部分乃至主體將會接受對自身的改造，而與人工智能的融合就是一種重要的改造方式。固守人類“原生態”的“人類原教旨主義者”會陷入深刻的困境，但與其說是被人工智能所奴役，不如說是被借由融合人工智能而空前強大的“新人”所宰制。

唐詩人：我覺得我們沒必要太擔憂。歷史上很多重要的技術突破，都會引起人類的擔憂，有些甚至導致了迫害。至于昆德拉說的這話，我認為這不一定適用于人工智能這些科學技術，而是指一種普遍狀況。比如我們創造的手機，我們今天不是被手機奴役著嗎？甚至最簡單的房子問題，我們今天都被房子奴役著？我們都是“房奴”，這些都是人創造的。當然，未來人工智能對人的奴役方式肯定不一樣，可能是直接把人當作奴隸，把人類返回到原始奴隸時代，這很可怕。但我覺得，與其害怕科技，不如去防范權力對技術的滲透。當權力和技術、資本合謀的時候，人類就基本上返回到了奴隸時代。

吳　巖：我認為有三種人工智能。一種是所謂的歷史性的人工智能，就是從圖靈，從電腦技術，從控制論技術逐漸發展起來，到今天的深度學習，那些很有意思的卷積層算法等等。這些今天所謂的人工智能，它的發展是有歷史路徑的。第二種是政治性的人工智能。這主要是各國看到人工智能比較重要，紛紛做出了一些政治性的選擇。比如各國都出臺了一些宣言和法案，一些想要繁榮人工智能的促進性的想法。這是所謂政治性的人工智能。第三種呢，我把它叫作想象的人工智能。它泛泛地存在于大眾的腦子里，存在于文學作品里。想象的人工智能非常多，非常復雜。它的走向，它的發展方向，它的各種各樣的觀點以及背后的各種內隱理論，都是非常不一樣的，而且遠遠沒有受到應有的關注。對這種人工智能的關注，可能會使人工智能事業有大的變化。我一直在推動這種關注，我在幾個地方做講座的時候，都會講到想象的人工智能。科幻小說就是想象的人工智能中資料最豐富的富礦。至于一個人被他所創造的創造物奴役的狀況，那不用說昆德拉，從馬克思、從異化的這些角度就完全可以開始討論了。像《弗蘭肯斯坦》這樣的科幻作品，也都在講這個問題。我覺得這并不是一個緊迫的問題，并不是什么新的問題。新問題在于，過去我們認為文學是人學，認為小說是文藝復興、是啟蒙運動以后、在現代化過程中發展起來的文化表征。這是一種以人為核心、以人為基礎來觀看世界的結果。但是，現在我們正在質疑這種看法的正確性。莫言得了諾貝爾獎以后的第二天，中國社科院開了一個關于中國想象力的大型會。在這個會上，劉慈欣也把這個問題提了出來。他說，文學在整個宇宙的長河里邊只關心人類的這點兒事情，這種狀況值得懷疑。以人為出發點看待世界的這種文學，真的是包容一切的、永恒的文學嗎？他說，現在能不能倒過來看，就是說，實際上宇宙的整個的發展、自然歷史的變化也是文學的一個必須表征的內容，但以人為基礎的文學并沒有相應地對它們進行表達，并沒有把這些狀況包括進去。這其實是一個很重要的問題。那就是我們的文學是不是應該脫離啟蒙運動的那些狹小的視野？我覺得他說的這個是一個真正的困境，就是說，人要開始放棄原來的視野，建立新的視野。包括現在動物研究也是這樣。為了證明人的偉大，啟蒙時代的一些人會故意強調人與動物之間的不同。但是實際上，人和動物之間的差異，在遺傳學上并沒有他們說的那么大。至于說非遺傳方面的這些差異，這都是人強加的一些表揚自己的東西。在今天看，文學到底為什么、文學是什么的問題，我覺得更緊迫。這其實是一個更嚴重的問題。

周麗昀：我對人工智能的發展持一種謹慎樂觀的態度。之所以樂觀，是因為人工智能的發展將會為我們創建更加智能、便捷的生活和未來。這是符合時代發展趨勢的，一味地拒絕，既不符合歷史也不符合邏輯。而之所以說是謹慎樂觀，是因為人類也要意識到發展人工智能可能存在的風險，要注意設限，而不是任由其發展下去。比如說，不能發展具有情感、意識的人工智能，否則人類真可能陷入昆德拉所說的那種狀況，出現像《機械姬》《I，robot》等影片中出現的那種結局。希望人與人工智能可以和諧共處，人與人工智能完全平等、相互尊重是一種道德理想，就和人需要把自然當朋友一樣。可是，這也只是一種道德理想，在現實層面很難有實際的操作性，甚至會存在巨大的風險。

王十月：人工智能的發展，是人類文明發展到今天的不可阻擋的前進方向。我并不認為，昆德拉所說的就是一種困境，人工智能如果將來有一天賽過人類，甚至淘汰人類，也沒有什么好操心的，智人進化到今天，不是淘汰了世界上大多數的動物嗎？一切順其自然。不要把人類看得多么了不起，人類不會成為永恒的物種，或者說，今天這種形態的人類，不會是永恒的形態，地球沒必要為了人類而轉。

飛　氘：也許吧。但是可能也沒辦法。我們又不可能停止人工智能的發展，因為有這個需要，那么結果可能是無法避免的吧。其實，換個角度想想，人生在世，誰不是奴隸呢？不是他人的奴隸，就是自己的奴隸，成為人工智能的奴隸也不一定更糟糕吧。說到底，就算人類滅亡了又怎么樣呢？恐龍不也滅亡了嗎，所幸還有人類緬懷它們。如果人工智能比人類更好地適應這個宇宙，也許人類滅亡后也會被自己的造物所緬懷，以這種方式繼續存在也挺好。

李宏偉：人工智能造成的不是困境，是挑戰，挑戰人類對自我的認知，挑戰人類對“人之為人”究竟如何定義。比如說，如果人機融合，人工智能可以視作人類主動的進化選擇；如果人類自外于人工智能，則遲早會被驅逐，乃至被取代。

邱　劍：有利于某些疾病的提前發現、治愈，但是，人性太貪婪，控制不好，這項工具落在撒旦手里，人間會多幾層地獄。

06

主持人：再有就是生物技術的發展，比如前些時候的編輯人類基因事件。您如何看待這種直接作用于人的生物技術的發展？

李宏偉：生物技術遲早會作用于人，理想狀態是，我們解決好了安全、公平等問題，排除一切隱患后，穩妥地緩慢地推進，但現實不會達成這種理想狀態。這很有意思：這是人類完全能夠自主決定的事，卻仍舊不可能按大多數人的意志走。既然如此，我們只能祈求并相信好運。

王十月：編輯人類的事出來后，我寫了一個帖子，《五百年后誰著史，基因編輯，天使還是魔鬼》，我的態度是，看今后的歷史由誰書寫，如果由基因編輯人書寫，那么，2018年，是他們的創世紀。賀教授，是他們的神。而站在今天人類的立場，我們會覺得一切有違人道主義的事物都要警惕。

飛 氘：雖然知道基因編輯人類這個事遲早要到來，但是沒想到會以這種方式到來。當時看到新聞時的震驚感，類似于某天忽然宣布人類已經和外星人取得聯系，有一種“從這一刻開始，世界已經不一樣了”的體驗。很多人都會以為，再怎么樣，這個世界總還有一些所謂的共識和底線吧，結果卻發現，只要利益驅動足夠強，就會有人不顧一切。最可怕的是，這些人還把自己打扮得很高尚，有一套冠冕堂皇的理由。所以說，現實比科幻精彩多了。不過，后來看到韓松的微博，說這也不過就是多了一種死法而已，忽然覺得沒什么大不了的。

吳　巖：生物技術的問題和剛才那個問題有一點關系，是關于后人類的問題。就是說，當人在技術的指導下，在技術逐漸發展以后，將來這個機器人，甚至是引來了外星人以后，會產生一系列所謂的后人類。人機結合的這些變化，人的基因改造，等等，這些后人類狀況該如何面對？要對此進行思考，恰恰是和剛才我講的也有關系，那就是以人為基礎的文學太小了，是不是需要一個大的文學的延伸。

周麗昀：科技的研究和應用是有限度和禁區的，人類應在科技與倫理的博弈中前行。如果說科學技術的發展是一匹奔馳的駿馬，那么倫理就是制約它的韁繩。科學技術更多的是在解決能不能的問題，而倫理主要是解決該不該的問題。對科學技術的發展不加限制，后果是不可想象的。從人性和倫理的角度，不是所有的科學實驗都要去做，科學家必須有自己的社會責任。針對直接作用于人的生物技術的發展，當務之急是要加快制定相應的技術規范與倫理指南，從而嚴密防范倫理失范行為的發生。

唐詩人：其實，我一直覺得，如果這個技術已經經過了各種實驗論證，有安全保障了，那造福于人類也是好事。前提在于，這個技術是安全的、平等的。我們現在對技術的恐懼，不是害怕技術本身，而是恐懼于技術被“壞人”利用，所以還是使用者的問題，而不是技術本身的問題。但是，“人”是復雜的，如何保障使用、操作這些技術的人始終是“好人”，這是非常難的，幾乎不可能。或許，解決的方式是建立科學的的管理制度。

李廣益：大勢所趨，當然最好是用一種適當的節奏推進。會造成諸多倫理問題，但和人類整體的發展乃至升華相比，這些問題不構成絕對的障礙。

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主持人：除了人工智能和生物技術，還有沒有哪一項技術的發展給您帶來了巨大觸動，是您所非常關心的？

王十月：虛擬現實。我認為，虛擬現實，將有助于我們更真切地認識自我，認識世界的本質。人工智能改變的是我們生活的世界，生物技術改變的是我們的肉體，而虛擬現實將改變我們的精神世界。

李廣益：虛擬現實。準確地說，這項技術還是未來時，不過信息技術的發展終將使之實現，而科幻小說已經揭示了它對人類生活可能造成的巨大影響。在一個虛擬世界過上自己夢寐以求的幸福生活，對于很多人來說是個無法抵御的誘惑。相比之下，宇航技術在可預見的近未來能夠取得的進展，實在不那么激動人心。?

吳　巖：現在大家還經常提到量子科學，它的這種遠距離的信息傳遞，還有量子科學里面的不確定性，等等。這些在技術上的實現可能帶來的變化，也是非常大的。現在的技術變化是一種綜合性的，這個原來有人說過，說每個世紀好像在前半段的時候，科學技術的變化特別大。上一個世紀前半段就出現了相對論、量子力學，一下子這個社會改變很大。現在呢，我們的技術發展改變很大，但是真正的理論性突破還沒有。如果有的話，那這個可能就是更重要的一些變化。

周麗昀：大數據。大數據的發展的確對社會的發展帶來很多益處，但是大數據帶來的網絡空間安全問題以及數據泄露、隱私保護等方面的問題也越來越多。在大數據時代，每個人幾乎都成了透明人，沒有隱私可言，這本身就是極大的風險，甚至走向人的“詩意地棲居”的反面。

飛　氘：特別讓我觸動的是，今天的監控網絡這么完善，對個人信息的采集與識別技術如此發達，可是，很多大眾關心的案件里，視頻錄像卻經常神秘丟失。這種技術的無孔不入和關鍵時刻的退出，讓人很無奈。

唐詩人：交通工具吧，我們如今花在“路上”的時間還是太多，我希望交通工具繼續實現技術突破。

李宏偉：航空航天技術，但這首先是驚奇：首次登月五十年以來，人類在太空的足跡居然停滯不前。好在，局面似乎在改善。

邱　劍：航天，外星球探索技術。

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主持人：您能接受或向往過一種賽博格的生活嗎？

周麗昀：不管我們是否接受和向往，在當今時代，某種意義上，我們都是一個賽博格，因為技術已經如此強勢地內化到人本身。技術可以取代或者延伸人的身體，尤其智能手機等移動互聯網的出現，把每個人都納入技術之網中。在這樣一個時代，我們要做的可能不是拒斥賽博格的生活，而是如何與這種方式和諧共處。

吳　巖：我現在就是賽博格。我們每個人不都是賽博格？您看，現在我身上有人工的制品，我腿上也有釘子。我一直是以這么一種狀況在生活，這個生活確實讓我得以康復，但同時呢，又給了我很多擔憂。因為我那個釘子后來一直沒取出來，我一直在擔憂它會不會生銹，會不會已經讓我的身體產生癌變，等等。這種生活并不是說它是一勞永逸地解決了問題，而是人永遠是在煩惱中的，也許是您前邊提到的海德格爾所講的操心狀態？我可能亂用了概念。但這確實是一種新的和機器共存的生活，或者說一種轉向機器的生活。遺憾的是，這種進步不能解決人的憂慮。長壽或永生，也不可能消除憂慮。

李廣益：接受甚至向往。克服自身的局限性，走向文明的更高階段，對人體的改造是基礎性工作，而賽博格是主要路徑之一。

飛　氘：更期待徹底變成機器人，這樣就沒有病痛了吧。或者數字化生存估計也不錯。

唐詩人：說實話，我很向往。我希望生活在各種空間里，去體驗不同的生活。

李宏偉：在可以實現以前，是樂觀的愿意嘗試的，但在真正實現那一天到來之前，尤其是降臨到自己身上之前，還無法確定自己是不是葉公好龍。

王十月：當然能，為什么不接受？

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主持人：能否談談您的技術觀？您認為技術是價值中立的嗎？?

吳　巖：我認為技術是有一定的方向性的，就是開發出什么樣的技術，有一定的方向性。而且，價值觀本身就是技術的驅動力之一。我舉一個簡單的例子，以西方哲學為基礎的今天的這種人定勝天的價值觀，打開了對自然認知的大門，讓我們窮極宇宙抵達夸克，帶給我們今天的狀態。但如果設想沒有西方這種哲學引導的科學和技術，而是以中國的哲學和技術觀去發展，結果會很不一樣。中國文化里邊，人與自然關系的最高的境界是強調人融入自然，依此價值觀會發展出一系列融入自然的技術。讓這種技術無限發展，你會看到的是這個人就消失在你面前，他仍然在這個宇宙里邊，在這個宇宙的縫隙里邊，在宇宙中的低洼地里。這是有可能的。就是說，不同的價值取向會產生不同的技術。

王十月：判斷事物價值的，是人或者說是某種智能生物或者人工智能。不同的立場得出不同的結論。正如我們前面討論的基因編輯技術，站在人類今天的立場，你認為這樣的技術是不人道的，可是站在幾百年之后，當人們普遍受益于這一技術時，今人的感受和價值評價，在他們的眼里是無足輕重的。再比如一些抗癌新藥，用小白鼠做實驗，然后取得成功，推廣，造福人類，可有誰會在意小白鼠對這一款新藥的價值判斷？

周麗昀：在當今時代，技術很難完全中立，技術或者技術物可能會是一種道德化的行動者的一部分，負載著倫理意蘊。我們可以更好地進行技術物的道德設計，使技術更好地“引導”人的發展。比如馬路上的減速帶、地鐵的閘機口等等，都起到了類似的功能。荷蘭的技術哲學派對此很有研究，值得關注。

李宏偉：時間放得更長遠來看，技術到目前對人類社會發展起到的作用還是正面多于負面。在技術的應用上，人類可能會走彎路，但會再回到正道上來的。“中立”與否其實潛藏著判斷機制，按現代“多數人獲勝”的民主機制判斷，技術顯然不是中立的，它經常成為新式剝削、壓榨的幫兇，如果按“有利于人類整體發展”這一精英或者說獨裁式機制判斷，技術不說是有益的，至少也是中立的。

唐詩人：技術可以改造人，這是肯定的。今天的人已經離不開技術，剝離各種各樣的技術，我們可能就跟原始人差不多。我是技術樂觀主義者，我渴望技術來改造我們。技術是否價值中立，此前的或許是，但不遠的未來的可能就不是了。

李廣益：技術不是價值中立的。說到底，某種技術被發展出來，總是為了實現人的某個目的，其中也就傾注了人的價值取向。

邱　劍：技術是中立的，人性是多面的。?

飛　氘：我覺得對上面幾個問題的回答已經表明了我的看法。

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主持人：海德格爾在晚年曾對技術的發展表示極大的絕望感，認為“只還有一個上帝能夠救贖我們”。您有這樣的絕望感嗎？在您看來，人們是否有可能利用好現代技術并讓世界能夠往好的方向去發展？如果可能的話，人類又該如何行動以便創造一個更好的世界？

飛　氘：現實一點來看，太難了。我們看過了多少海洋生物因為吞噬大量塑料而死的新聞，可又有多少人因此少叫外賣了？人這種動物，挺矛盾的。就算眼光不短淺，可是眼光和思想之間、思想和行動之間，往往又差了十萬八千里。可是，還是得繼續活著呀。所以這時候就需要魯迅先生的辯證法：絕望之為虛妄，正與希望相同。我也不知道人類怎么樣能創造一個更好的世界，只知道，要想活下去，就只能穿透絕望本身的虛妄性。畢竟，人類歷史上也有過很多黑暗的時刻，最后靠著頑強的生存意志和戰斗意志，人們堅持到了黑暗過去的時刻。所以，如果有一天人類被人工智能、外星人或什么其他的東西奴役了，首先可能還是要相信“未必就沒有希望”這件事吧。

吳　巖：今天是比過去悲觀性更強一點。這是無法改變的，因為技術的發展有它自己的邏輯。這種快速的變化，是我們沒有準備好的。就像基因編輯的問題，倫理方面的問題還沒有想清楚，就開始做了，這樣的話就會產生很大的問題，現在我們已經走得太遠了。因為技術本身會受到資本的驅動。還有一點就是，技術創新本身就有一個大家都想知道下一步會是怎樣的這種好奇心的驅動。這東西呢，可能會帶來一個毀滅，現在比過去更趨向毀滅的狀態。過去我們總是講，再污染一點環境也沒關系，海洋那么大，空氣那么多。但現在我們已經發現其實海洋和空氣都被破壞了，沒有好地方了。現在退了一步，說宇宙還很大，還有巨大的發展空間。劉慈欣就覺得宇宙很大，可以流浪地球，可以到別的地方去。在這點上，我跟劉慈欣的觀念就很不一樣。實際上，可能沒有那么容易，如果把宇宙想象成絕對巨大，那么人類的破壞力量也絕對巨大，只不過跟現在考慮的量級不同而已。

周麗昀：未來世界會有各種可能性。正如我所一再強調的，要想創造一個更好的世界，就必須對技術的發展和應用設置限制與禁區。這里的禁區不是“哪一個具體的人”賦予的，而是在科技工作者、人文學者、媒體、政府、企業、市場等多種因素的“磋商”中形成的。我們現在的討論，就是在為以后的機器人的發展“設限”進行必要的準備。比如可以克隆醫療用的器官，但不能克隆人，這是禁區；基因編輯技術可以用來治病，但不能用來定制嬰兒，這也是禁區。

李廣益：沒有這樣的絕望感，但也不感到十分樂觀。今天我們對現代技術的使用，一方面催生了一系列新的可能，另一方面總體上仍然指向資本主義秩序的鞏固甚至強化，這和我上文認為技術非中立的看法是一致的。利用好現代技術建設一個更美好世界的可能性始終是存在的，但這首先要求我們破除對各種“普世價值”的迷思和執念，回到更為本原的人的生存和發展的需要。需要強調的是，我們在思想和行動中必須保持必要的現實感，不能沉浸在完美社會的想象中。承認一個比今天更好的社會仍然為諸多問題困擾，會使我們更有機會生活在這樣的社會當中。

王十月：對技術的發展絕望真是多余的，如果真這樣，那我們應該回到原始人類的時期，我們甚至不該掌握火。人這一物種進化到今天，每一步，都伴隨著技術的進步與發展。我想當人類開始學會并控制了火時，遠古的哲學家，說不定也有過如同海德格爾晚年的絕望。

李宏偉：海德格爾的絕望是否有一個他沒有意識到的前提，人類有死且只能拘囿在地球上？突破這兩個前提，會不會好些？至少，當人類不死，至少壽命達到一個超出海德格爾同時代人類的想象極限，以及當人類走出地球，遍布在漫漫太空中的不同星系時，“上帝”的定義也將發生巨大改變。也許，在終極意義上，突破了這兩個前提，人與人性仍舊和今天一樣，那我們先往前走，到了那一步再說。

唐詩人：其實，我經常會蹦出一個很悲觀很反人類的看法，就是與其相信機器，也不要相信人。這是我對“人”的悲觀情緒反應。現實中的“人”總會有各種缺陷，總有一些人去做一些你無法理解的事情，尤其面對著今天各種人為造成的悲慘事件時，我就會對“人”感到失望。當然，我這觀念也很可怕，很多災難片的最大反角，就是對人類失望的高智商人物。所以，對于現代技術，信任也好，不信任也罷，要緊的不是利用技術來干什么，而是人能干什么、不能干什么。利用技術去創造一個更好的世界，這個愿望是好的，但什么是“更好的世界”？這也是需要警惕的。最好的行動，或許就是不管做什么都要有反省精神吧，人要時刻警惕自己的欲望。

邱　劍：我沒有。社會將在善惡、好壞之間平衡，上帝和諧了一切。

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主持人：能否談談您所想象的未來世界是怎樣的，人在這個未來世界中將處于什么樣的一個位置？

邱　劍：人類將從某一類煩瑣、重復、無聊的工作中解脫出來，投入到另一類煩瑣、重復、無聊的工作中。陰謀家負責造勢，商人負責數錢，技術人負責革新，上帝負責重啟另一輪迭代。

吳　巖：我很懷疑有人類的未來還能夠持續多久，因為人現在做的事情和人所做的毀滅的這種狀態，兩者之間的速度是不一樣的。我記得我在北師大工作的時候，曾請一個在美國工作的華裔工程師過來講座。他說他計算過，如果科學技術能夠以現在的14倍的速度發展，就能夠解決世界上的所有問題。當時我就很震驚。我覺得現在的這個速度，已經讓我們對科學技術的負面影響應接不暇了。田松教授給我舉過一個例子，說北京周圍有八個垃圾坑，這幾個垃圾坑早晚會把北京全部埋住。要以14倍的速度發展真的是很嚇人的，我覺得能夠不毀滅就不錯啦。這是我對未來的想法。

周麗昀：我比較認同大衛·漢森所說的，“人類將進入與機器人共存的時代”。根據目前人工智能發展的速度和趨勢，不管人類情愿與否，在未來世界，人與人工智能共存都將由可能走向必然，未來將會是一個多元主體共在的時代。至于人在其中將處于什么樣的一個位置，得看人類是以何種形式去發展技術、應用技術以及如何進行世界的治理。

李宏偉：我理想的未來世界，個人將可以從整體上把握整個世界，與世界構成真正親密的“完全理解”的關系。那時候，人不必再操心人在世界中所處的位置。當然，那時候，“個人”這一個概念肯定會消失。

王十月：我想象的未來世界，人是脫離了肉身束縛的，是一縷純意識，是宇宙中的能量。或者，我們現在生活的世界，不過只是未來某個人類意識一瞬間的產物。

李廣益：在我的心目中，不算過于遙遠的未來世界大概是這樣的，一部分人拋棄了肉身，以數碼形式生活在虛擬世界當中，另一部分人則拓展到太陽系的各個角落，并通過改造自己來適應居住地的環境。即便是留在地球上的人，大多數也會對自己進行程度不一的改造。總的來說，人類的形態會變得極為繁復，會發生遠遠超過如今的種族分化，由此也會產生大量的隔閡乃至沖突。在這個大體以太陽系為范圍的未來世界中，人類，如果這些很可能從形態到思想都存在巨大差異的智慧生物還能統稱為“人”，整體享有遠超過往的自由。之所以如此，是因為人類在改造世界的過程中，真正地改造了自己。

唐詩人：《西部世界》最新一季的結局里，不是機器人想變成人，而是人想變成機器人。為此，可以的話，我就想象一個和諧的未來吧。未來，機器人有了人的能力，而人也有了機器人的能力，于是未來世界的機器人和人就像今天世界各種不同體質、不同民族的人之間一樣，相互爭斗，也相互幫助。

飛　氘：未來，人類會把自己變得更面目全非，可能和今天的我們，從思想到身體到社會組織，都全然陌生，以至于我很難想象。但不管怎么樣陌生，還會有一少部分文學藝術的經典會傳承下去，未來的人會試著通過它們來理解我們，這或許就是文學藝術存在的意義吧。

本文原刊于《江南》2019年第2期