■核心提示

◎偉大的詩歌不應該僅僅滿足于日常的自我抒情的需要，它應該具有創(chuàng)造一種生命新的可能。

◎語言的改變對我們的生活非常重要。“我們的生活沒有變化，是因為我們的詞語沒有變化”。對一個寫詩的人來說，我們的工作更重要是改變語言。?

◎真正的詩歌應該在不斷自我更新、吸取大量其他文化，包括詩歌作者對自身的反省、激發(fā)自身創(chuàng)造力的過程中呈現(xiàn)。

◎詩歌是對人的尊嚴、對人的可能性的召喚，更加寬闊、更加勇敢的生命、生存的呈現(xiàn)，不受現(xiàn)實扭曲的，不向現(xiàn)實屈服的詩歌形象是讀者所期待的。

◎所謂詩歌的漢語性不是簡單地回到傳統(tǒng)、回到古典、回到狹隘的本土性那里去，而是從激發(fā)漢語的豐富性、可能性和漢語活力的角度，鍛造漢語的創(chuàng)造性和表達能力。

◎“詩的世界”表達的不僅僅是人間的苦難、畏懼、歡樂，而是創(chuàng)造一個天使，一個連接著地面與天空的“詩意空間”。 這并不是要徹底去人間化，而是更注重詩歌與現(xiàn)實之間的血肉聯(lián)系。

■本期嘉賓

世賓：詩人，評論家

藍藍：詩人

張?zhí)抑蓿涸u論家

1、我們的判斷和思考

世賓：今天我們邀請到詩人藍藍和批評家張?zhí)抑迊淼健拔膶W現(xiàn)場”。他們曾經(jīng)是“東蕩子詩歌獎”的評審，我們試圖通過“東蕩子詩歌獎”評審的過程及結(jié)果，做個交流，了解我們對當下詩歌的判斷、期許。

張?zhí)抑蓿何蚁耄粋€詩歌獎如果要有個性，要顯出與眾不同，就必須要有一個明確的定位。在評選過程中，要表明我們對漢語詩歌的全面理解，什么是好的詩歌？什么是好的詩歌批評、詩歌理論？當然，不是說能夠依靠一個獎正本清源，但它對純正的詩歌創(chuàng)作和詩歌批評應該會起到引領(lǐng)的作用。

世賓：我們在設定“東蕩子詩歌獎”的時候就希望能夠評出一些既扎根于這塊土地，但又具有開放性、未來性的詩歌。這個獎我想它應該評出既能朝向我們傳統(tǒng)，提供東方的智慧，又能夠融入世界詩歌史潮流的富有建構(gòu)性的漢語詩歌；而不僅是個人的，或者是在現(xiàn)實里打轉(zhuǎn)的詩歌。我一直認為偉大的詩歌不應該僅僅滿足于日常的自我抒情的需要，它應該具有創(chuàng)造一種生命新的可能。

藍藍：事實上，什么樣的詩歌才是好的詩歌，我相信不同的人有不同的回答，但是我很高興的是評委們都非常認真地對待這個事，每個人都會有自己心中的候選人，而且我們最后達成了一致。

世賓：宋琳獲得2014年“東蕩子詩歌獎”的詩人獎，耿占春和西渡獲得“東蕩子詩歌獎”的評論獎。我想請兩位來介紹一下獲獎的詩人和評論家，對他們的藝術(shù)創(chuàng)作做一個概括和描述。 ? ?

藍藍：宋琳在80年代就已經(jīng)非常有名了，到80年代后期宋琳突然從人們的視野中消失。后來一直到北岳文藝出版社出版一套黑皮書叢的時候，我們才比較集中地看到他的一本集子，叫《門庭》。他在國外這么多年獲得了一種反觀中國文化的距離，可能適當?shù)木嚯x可以給我們提供更清晰的目光，包括反觀我們的傳統(tǒng)文化。他的古典文學修養(yǎng)深厚，記得2008年有一次參加會議，有幾個著名的外國詩人也參加，他手上拿著一本《韓非子》。他這些年靠自己的寫作實踐，努力踐行他一種詩學的觀念，重建本土當下和歷史的詩歌關(guān)系，是卓有成效的。他詩歌的特點就像他的人一樣極為優(yōu)雅，但他贏得尊敬不是因為別的，歸根結(jié)底就是他的詩歌文本。

張?zhí)抑蓿何矣X得把詩人獎頒給宋琳，是非常好的一個事情，這個“好”是非常平淡的詞，但是包含了非同尋常的含義。當下詩歌界非常喧嘩，宋琳又是一個很安靜的人，他的成就這么高，他的寫作水準，他的藝術(shù)學養(yǎng)等等，各方面的修為很令人敬佩，但是他恰好被淹沒在喧嘩浮躁的聲音里。我們試圖做一種“打撈”或者是一種“發(fā)掘”的工作，實際上他是用不著我們發(fā)掘的，他是“金子”，他本身就在那里。這個獎授予他，應該說是這個獎的質(zhì)量一下子得到了很大的提高，使我們所期待的這個獎，它的目標、它的品格，它與別的獎不一樣的地方就凸顯出來了。

世賓：我覺得近三十年，準確說是80年代的“第三代”詩歌運動濫觴的個人主義寫作，在90年代與消費性的大眾文化結(jié)合所導致的一種取消深度、告別歷史經(jīng)驗的日常性寫作，事實上是一個不斷的個人化、欲望化、物質(zhì)化的過程。優(yōu)秀的詩人常常被湮沒在大眾的視野之外，被遺忘了；和大眾媒體的合謀把日常性寫作、娛樂性寫作催生為這個時代的主流寫作。這些詩歌表達的是日常個人的悲喜、欲望、訴求。他們認為這樣的詩歌更靠近甚至貼近人心，貼近日常。那種具有對人類精神、文化更富有力量的詩歌倒被遺忘了。

張?zhí)抑蓿禾孤实卣f，作為一個當代詩歌的研究者、一個較為持續(xù)的觀察者，同時作為一個忠實的讀者，我對它的現(xiàn)狀和未來發(fā)展的感受頗為復雜。簡略回顧一下歷史不難發(fā)現(xiàn)，當代詩歌從朦朧詩開始，還能夠以某種方式參與社會文化的建構(gòu)，與整個社會文化的發(fā)展發(fā)生著緊密的關(guān)聯(lián)。然而，1990年代以降，詩歌的境遇發(fā)生了劇烈的變化：隨著那些眩人眼目的“先鋒”或“另類”寫作不再被視為異端，轉(zhuǎn)而成為某種時尚。這種情形在21世紀以來的詩歌中不僅沒得到任何改觀，反而愈演愈烈。這巨大的落差顯然應該引起我們的反思：為什么會這樣？剛才世賓談到了個人主義，這確實是值得反省的一個因素。駱一禾在1980年代就曾經(jīng)批評過一種源自個人主義的自大和虛妄及其對詩歌造成的損害，他個人的詩學抱負非常宏大、詩歌氣度也非常開闊，絕非時下一些小家子氣的寫作所能比。很可惜他英年早逝，他的詩歌理想抱負沒有得到持續(xù)。當前充斥于詩壇的大都是一些好熱鬧的、嗓門很高的、自認為真理在握的說教者和表演者，他們時不時地以某種“事件”進入大眾的視野，以詩歌之外的“招數(shù)”吸引眼球，一些不明就里的人由此被迷惑了，說當代詩歌就是他們表現(xiàn)出的那個樣子。

藍藍：語言的改變對我們的生活非常重要。維特根斯坦有句話，他就說“我們的生活沒有變化，是因為我們的詞語沒有變化”。我記得以前耿占春先生在一篇文章里也提到，“我們到底是要改變世界，還是要改變語言”。尤其對一個寫詩的人來說，我們的工作更重要是改變語言。?

世賓：有什么樣的語言就有什么樣的世界，語言的存在就像光的存在，光和語言沒有出現(xiàn)，世界就處在遮蔽的、黑暗的狀態(tài)。

藍藍：真正的詩歌應該在不斷自我更新、吸取大量其他文化，包括詩歌作者對自身的反省、激發(fā)自身創(chuàng)造力這樣綜合的過程中呈現(xiàn)。我特別強調(diào)是以自己的方式。比如宋琳曾經(jīng)就強調(diào)過，他說我們要使一個常規(guī)的經(jīng)驗變成美學的經(jīng)驗。就我的閱讀來說，我知道有一部分人根本沒有變成美學經(jīng)驗的這個過程，他只是把一個日常瑣碎的經(jīng)驗就像寫報告文學一樣原封不動地抄下來，或者復制下來，但沒有進入美學經(jīng)驗的勞動，因為這種勞動太辛苦了，而且你得有能力，必須要經(jīng)過自我訓練非常枯燥的艱苦過程。

2、漢語詩歌寫作的可能性想象

世賓：我們接下來談一談對未來漢語詩歌寫作的期待、想象。具體來說，就是我們想象中的漢語詩歌有可能出現(xiàn)怎樣的狀態(tài)、怎樣的情形，抵達什么樣的地方？在我們這樣的文化背景、歷史進程，所面對的中西方關(guān)系、中國自身詩歌發(fā)展的歷史，以及世界詩歌發(fā)展的歷史，漢語詩歌能作出什么貢獻？ ? ?

藍藍：我記得大概在15年或16年前，有一次和詩人黑大春、葦岸、鄒靜之，在一起聊天的時候，大家就說漢語詩，說什么樣的漢語詩是好的？有人提出最好的漢語詩是從國外的詩歌里、把外國一些優(yōu)秀詩人的詩歌翻譯成漢語，這樣的漢語詩歌文本是最好的。當時大多數(shù)人都這么認為。

這個話對于寫詩的人來說是一個挺大的刺激，盡管我們確實從翻譯的詩歌里學到很多東西，確實給當代漢語提供了參照，但這樣的判斷對漢語寫作的詩人來說是不夠恰當?shù)摹＿@么多年來，我看到漢語詩歌各種各樣的流派、主張，有時候我就很迷惑，可能他們的寫作跟我的期望完全不同。我并不是否定這樣的寫作的價值，只是感到有些遺憾，覺得從他們身上我想看到的可能性在消失。 ?

世賓：我認為一些詩歌是由時代的各種糾纏的文化所催生出的，這些詩歌可以說就是時代的一個產(chǎn)物，它們的出現(xiàn)可能有它們的必然性。最近我看一篇西方人評論中國當代藝術(shù)的文章，其中有一句話說“中國當代藝術(shù)是對人生的侮辱”。文中所描述的，就像我們從第三代詩歌以來，有一批在大眾中產(chǎn)生很大影響的詩歌所塑造的人的生存狀況、塑造的人的形象，我在他們的詩歌中看到的是一種萎縮的、向下的、物質(zhì)化的、庸俗化的、賤化的人的形象。我相信在他們寫作過程中，也許他們想借助這種物質(zhì)化、欲望化的人生來解構(gòu)和抵抗那籠罩在他們?nèi)松锏摹褒嬋淮笪铩保ā褒嬋淮笪铩边@個詞用的是于堅所指的）。但是在這個解構(gòu)過程中，他們也把自身解構(gòu)了，把詩歌所具有的高貴性、生命可能的創(chuàng)造性和文化上的更高追求也解構(gòu)了。?

基于我所理解的詩歌是對人的尊嚴、對人的可能性的召喚，我愿意看到一種更加寬闊、更加勇敢的生命、生存的呈現(xiàn)；我愿意在詩歌中看到一個不受現(xiàn)實扭曲的，不向現(xiàn)實屈服的詩歌形象；我不愿意看到那種阿多諾所說的“野蠻的詩歌”，也不愿意看到那種自賤的、矮化的詩歌。

張?zhí)抑蓿狐S燦然談的“兩大陰影”，一個是中國古典詩歌，一個是西方詩歌。過去的這百年里，新詩確實一直處在這“兩大陰影”的“影響的焦慮”之中。在漢語詩歌未來發(fā)展過程中，這種陰影、這種焦慮的存在，可能還會持續(xù)相當長的時間。不過，我認為在未來的發(fā)展中，漢語新詩應該把“兩大陰影”的“影響的焦慮”轉(zhuǎn)化成一種問題意識，那就是如何建構(gòu)自身，如何創(chuàng)造出具有漢語屬性的詩歌——這才是根本。這個漢語性應該成為未來漢語詩歌著力的層面之一。所謂漢語性不是一般所理解的，簡單地回到傳統(tǒng)、回到古典、回到狹隘的本土性那里去，而是從激發(fā)漢語的豐富性、可能性和漢語活力的角度，鍛造漢語的創(chuàng)造性和它的表達能力。未來漢語詩歌需要著力的另一層面，是對當下復雜語境、經(jīng)驗的深入探究、準確呈現(xiàn)與自如書寫。 ? ? ? ?

世賓：世界存在著諸多問題，局部的戰(zhàn)爭、文化的沖突、環(huán)境污染等，這種種的狀況都是人類文明發(fā)展到現(xiàn)在無法逃避而必須面對的處境。我們回顧一下歷史上那些偉大的詩人，像文藝復興、啟蒙運動，在這些時期都有一些詩人作為先知先覺者宣誓著一個新時代的到來，也就是一種新文明的到來。我們可能處于一個新文明的端口，互聯(lián)網(wǎng)、快速的交通，世界密切交往使每個個體變成了地球村的村民，也就是說世界將會面臨共同的問題，作為詩人，我們有責任指出我們的困境，并尋找一種新的人類生存的可能。詩人既是文明之子，詩人就必須對文明、對歷史負責。在歷史的慣性之外，詩人必須創(chuàng)作一個詩歌的世界。這個世界更適合人類，或者人類在這里面生存得更有尊嚴，更加寬闊。很多人沒有意識到詩人在起初被命名的時候，他所指的是那些被神諭命中的人，他們說出的是上天的旨意，而不是日常的抵牾。

張?zhí)抑蓿何矣X得二者要兼顧，一方面要有全局宏觀的視野，另一方面從寫作的角度來說，詩人要從個人體驗出發(fā)進行書寫，而這種個人體驗并非狹隘的個人。

世賓：必須有超越性，個人的自我超越。

藍藍：要擁有一種在歷史當中、在時間當中處理個人當下處境、當下經(jīng)驗的能力。

世賓：我們很多普通人的個人實際上就是由他的出生、家庭、教育，甚至有些人是他所屬的機構(gòu)規(guī)范的，并且塑造了他的個人。但是有些詩人或者另外一些的個人，是被人類那種具有超越性的、普遍性的、有價值的思想、知識所塑造的。也就是說，每個個人的自我實際上是一個不斷被塑造或自我塑造、自我修正的過程。

藍藍：抒情這個問題，事實上我對那些非抒情的東西更警惕，因為當下時代有一些人想取消抒情，取消個人最細微的感受，把它簡單化為一些概念、數(shù)字等其他沒有體溫和呼吸的東西。

世賓：它不信任人的高貴性。

藍藍：就要滅人欲，然后把一切都平面化處理，因為這是一個信息化的時代，他們把很多人的感受處理為信息。我們從報紙上看到各種爆炸、戰(zhàn)爭、死亡等等人間的悲劇都處理成了信息，一條簡訊。這就掩蓋事實。那些人如何慢慢死去，他們的痛苦，他們的淚水等等，一下被一個簡短的信息處理掉了。但是詩人要做的事情就是把這些所有的感受呈現(xiàn)出來，它是反信息化的。

而且詩歌一定是對人的敏感的培養(yǎng)，對想象力的培養(yǎng)，它能使個我走向他人，從一個很小的私人的東西走向一個普遍性的東西，這也是我渴望看到的詩歌。 ? ?

世賓：讀西方詩歌，諾貝爾獎這批詩人深刻地影響了我們，在他們的詩歌中體現(xiàn)了人類的理想主義。“理想主義”這個詞隨著對人類文明的理解，會被不斷賦予新的含義。我們獲得對“理想主義”的理解，是通過矛盾的沖突，甚至通過殘酷的暴力和戰(zhàn)爭所體驗到的、理解到的。這些通過過錯和疼痛所得出的富有價值的思想、準則，成為了人類賴以生存的最高理想。諾貝爾獎詩人是以這樣的一種思想、一種立場，譬如人道精神、自由精神，以這些精神資源面對置身其中的社會、生活，他們通過批判，創(chuàng)造更加有尊嚴、有愛、有存在感的詩歌世界，一個詩性的世界。

在西方詩歌史里還有一類詩人，比如像里爾克，像荷爾德林、瓦雷里，他們的詩歌又提出另外一種經(jīng)驗，這種經(jīng)驗并不是人類現(xiàn)實生活的經(jīng)驗。他們事實上在創(chuàng)作海德格爾所稱的“詩的世界”。這個“詩的世界”，在里爾克那里是“天使的序列”，那詩人創(chuàng)造的世界是在天空之中，但是它又跟人間產(chǎn)生聯(lián)系。

中國是否也可能存在一種“詩的世界”？海德格爾描述過，他說“詩人不關(guān)心現(xiàn)實，只耽于想像，并把想像創(chuàng)造出來。”他認為詩到文學這個維度是一個下降，他把作為文學的詩歌與詩本身分開，在詩人群體里面有一種詩人創(chuàng)造的詩是屬于“存在世界”的，也就是荷爾德林、里爾克以及后來的策蘭的寫作。我想在中國的詩歌里有沒有這種寫作？里爾克描述天使的行列跟中國文化中的圣人有一些相似，就像他在《果園》第一首里描述的那種。里爾克體驗到有一種愛是沒有畏懼的愛——那只能是天使的愛。他所描述的這種狀況，我覺得跟我們古代所描述圣人的境界是一樣的。也就是說在我們的文化中能不能呈現(xiàn)這個高度的詩歌？我認為是可以期待的，是可以到達跟里爾克、荷爾德林同樣高度的詩，表達的不僅僅是人間的苦難、畏懼、歡樂，而是創(chuàng)造一個天使，一個連接著地面與天空的“存在世界”，這樣的“詩意空間”。 ? ?

藍藍：宋琳一部分詩是這樣，東蕩子一部分詩也是這樣。某些詩從字面上似乎看不出它跟現(xiàn)實有什么關(guān)系，但是可以經(jīng)過一個幽暗想象力的通道去理解他的詩歌，就像我們理解里爾克一樣。 ?

世賓：意識到這個維度的詩歌的存在是十分有必要的。我們并不是要徹底去人間化，要一個無限高蹈的世界；我們還是愿意看到詩歌與現(xiàn)實的血肉聯(lián)系，只是說不要過度糾纏或者陷于里面。比如我昨天讀東蕩子《一片樹葉的離去》，他在詩中表達了這樣一種生命狀態(tài)：他跟這世界保持著距離，甚至他認為他不屬于這個世界，但是這個世界就是一片樹葉的離去都可以把他帶走。詩歌到了這個高度，有愛而沒有畏懼，這是我們很期待的詩歌。