■核心提示

◎詩歌直逼人的心靈。詩人沒被稱為“家”，而被稱“人”，因為詩和人是完全統一的，詩是靈魂最直接的袒露，這就是詩歌的獨特性。

◎市場經濟改變了作家的生存環境，也必然改變作家的思考內容，是隨波逐流，還是堅守文學的深刻剖析，這些都是作家面對新時代的選擇。

◎文學批評一定要有斗爭的激情，如魯迅先生所說的“無物之陣”里舉起長矛，才能刺穿諸多困擾我們內心的幻象。

◎在信息時代，占有的知識的碎片能不能形成一個整體，有賴于對知識的系統、深入的思考和消化。

◎作為一個有抱負的寫作者，有必要調整自身對文學的期待和對文學更高層次的理解。寫作者的善變和堅守要放在一塊來看待。

■本期嘉賓

王威廉：青年作家，文學博士。

馮娜：知名青年詩人。

唐詩人：青年批評家，文學博士。

1、詩是靈魂最直接的袒露

王威廉：今天很高興能和兩位朋友對話，一位是青年詩人馮娜，一位是青年批評家唐詩人。我們今天聊聊文學作品跟詩人、作家的生存狀態之間的關系。一個人的生存狀態一定會影響他所寫出的作品，詩人、作家為了生存，不得不游走于各種各樣的機構之間，這些機構有權力的，也有市場的，它們構成的其實就是一種文學制度。那么，有請馮娜，先給我們談談詩人的生存狀況吧。

馮娜：就我個人來說，我很少向別人主動介紹我是一個詩人，因為很多時候在大眾的眼里，詩人就是李白和杜甫這些已經故去的詩人，要么就在課本上讀到過的舒婷和北島等老一輩的詩人。詩人并不是像教授這樣一個的職稱，也不像醫生、律師這樣的社會職業，幾乎沒有詩人作為專業寫詩的人而存在，包括我也一樣，我有自己的本職工作，寫詩甚至只是一種業余愛好。從整體境況來說，我估計90%以上（甚至更高）的詩人都有自己固定的職業，至少得有謀生的能力。我覺得一個人如果無法解決形而下的物質基礎，很難要求他去建設形而上的靈魂事業。

王威廉：你是怎樣處理工作和寫作的關系的？

馮娜：之前會遇到各種各樣的矛盾，時間被大量切割，對寫作造成很大的困擾。但另一方面，作為一個詩人，你又必須學會如何升華日常的瑣碎之物，也是對詩人的一種考驗。我在中山大學圖書館的工作，既日常又富于挑戰，作為一個詩人，我非常希望在工作之余能有充分的時間寫作。

王威廉：領導持什么看法？

馮娜：領導們心態非常開放，對我的個人寫作也很支持，在制度的允許內給我很大的自由和空間。

王威廉：這可能因為他們具有人文情懷。

馮娜：是。我本科專業是公共傳播學，很多這個專業畢業生工作后去到公關、媒體界。我的第一份實習工作也是去電視臺，后來放棄回到學校也是因為感受到那些工作和生活狀態和“想成為一個寫作者”之間有非常大的沖突。

王威廉：你寫詩也寫小說，怎樣看待詩歌和其他體裁的關系？

馮娜：寫作都是相通的，雖然這里面有區別，但在某種深度和高度的層面都是一致的。一個優秀的小說家本質就是一個詩人。寫作者找到恰當的題材和文學的樣式表現出來而已。詩歌在我的生命里，它的重要性是讓你得到了另一重生活，讓你的生命更豐饒更深邃。

王威廉：我想追問，小說也可以讓人的生活更豐富，詩歌的獨特性在哪？

馮娜：詩歌直逼人的心靈。散文寫得好可以被稱為散文家，小說寫得好可以被叫做小說家，唯有詩人只能被稱為詩人，因為詩和人是完全統一的，詩是靈魂最直接的袒露，這就是詩歌的獨特性。

王威廉：問個不著邊際的問題，你覺得詩人和作家這個職業會消亡嗎？

馮娜：不會。只要有人類還在這顆星球上繁衍，文學也就會生生不息。只要人類的靈魂不完全可以被人工智能所取代，文學依然是人類內心珍貴的渴求，他們不會讓其熄滅的。

2、批評的堅守

王威廉：唐詩人是個批評家，卻有個很響亮的詩人的名字，父母是文學愛好者嗎？

唐詩人：我父母是農民，母親不識幾個字。但我父親可能有讀過一些文藝作品吧。

王威廉：你作為一個批評家，寫過詩嗎？

唐詩人：肯定寫過詩的，這個年代的文學愛好者，有幾個沒寫過詩？我喜歡古典的詩，但我覺得永遠也寫不過唐詩，所以就寫現代詩，一直在寫，現在有感覺的時候也寫。但我對自己的詩非常不滿意，所以我不以寫詩為傲，更不以它為業。

王威廉：有沒有意識到詩人的生存更艱難？

唐詩人：確實有考慮。其實不僅僅是寫詩，靠寫小說為業，生活也很艱難。對于我個人而言，我不喜歡作為一個專業作家而生活，我也不可能為一個文學目標而放棄一切。我覺得，詩人也好，小說家也好，最好有一份與寫作沒關系的職業。?

王威廉：在今天的社會環境下，市場經濟對文學的改變究竟有多大？

唐詩人：這種改變可以有很多層面的解讀。這里，我就從生存環境與精神內容層面來說吧。市場經濟改變了作家的生存環境，也必然改變作家的思考內容。面對時代的變化，是隨波逐流，以迎合的方式成為時代的明星，還是以拒絕的方式，堅守文學的深刻剖析，這些都是作家面對新時代的選擇。但生存的壓力有多大，并不意味著精神上就要屈服于商業，而很多生活條件很好的作家，作品精神卻越來越俗，要辯證地思考。

王威廉：在爆炸的信息碎片中，在市場的多彩泡沫中，我覺得文學批評一定要有斗爭的激情，如魯迅先生所說的“無物之陣”里舉起長矛，才能刺穿諸多困擾我們內心的幻象。

唐詩人：批判家的激情，很多人以為就是批罵，我理解的激情是對文學和對批評創作的持久之愛。現在很多批評，是與市場形成了合謀的。我觀察到，很多青年批評家的欣賞趣味和大眾的閱讀趣味沒什么區別，對此他們反而很欣慰，以為自己有很多支持者。作為專業研究者，對“有很多支持者”這樣的心理是要保持警惕的。

王威廉：今天的批評家主要都集中在學院了，因為中國語言文學學科的存在，使得批評家其實比詩人和作家的生存更有保障。

唐詩人：但這并不意味著他們的批評創作就會有改觀，學院也難免世俗化，市場誘惑能很輕易地粉碎學院精神。學院是一種專業精神，是要有堅守的，不是說在學院工作就是學院派了。

王威廉：文學批評在文學的知識生產當中被邊緣化，在高校，研究古代文學的看不起研究現代文學的，研究現代文學的看不起研究當代文學的，研究當代文學的看不起做文學批評的，這種古怪的學術等級，值得我們好好去反思。

唐詩人：為什么做批評的會讓其他研究者瞧不起？或許有著學術傳統的緣故，比如對時間的迷戀。但與其去分析這個，還不如多思考是不是我們沒有做好批評導致的？可能人家不是瞧不起這個行業，只是看不起不學無術的批評，真正有堅守、有能力的批評家，最終還是會受各個行業人士尊重的。

王威廉：首先要尊重自己的崗位，做好自己的專業。很多學者認為當代文學作品沒有經過時間的洗刷和淘汰，里面的精品很少，他們會覺得浪費時間。

唐詩人：發現精品正是從事當代文學批評研究者要做的，沒有當代文學批評，也就沒有所謂發現和沉淀。

王威廉：評價的系統應該是讀者、媒體與批評家三位一體的，但毫無疑問，批評家的位置要重要得多。

唐詩人：批評家有很多種，文化記者是一種，學院批評家是一種。本來，學院批評家是一種比較保守的批評，他們做的往往是總結性的工作，都會落后于媒體和公眾的接受。但是，如今的批評家，承擔的職責還包括發現，所以這種三位一體是復雜的。批評家，包括文化記者和學院的，他們發現的優秀作品，都需要媒介推廣，公眾的閱讀文化，也需要媒介來呈現。但是，這三位一體太和諧了并不好，也就是我前面講的“合謀”。學院批評家要用專業的眼光去批評，不能隨大流。

3、媒介和傳播能改變文學嗎？

王威廉：當下紙媒衰敗得觸目驚心，網絡幾乎改變了文學作品的傳播和生產方式。

唐詩人：確實，紙媒的影響力已經很弱了，這種弱不僅僅是被新媒體壓倒的弱，也有它們自身的問題，過于拒絕和過于迎合大眾文化，終究會被這種文化所吞噬。所以，重要的還是堅守，堅守的不是某種載體，而是那種專業精神。

王威廉：詩歌的變化其實最明顯，詩歌原本是很依賴于文學雜志的，但自從網絡興起，寫詩成了最便利的文學行為，似乎分行的文字都是詩了。

馮娜：傳播迅捷及時是這個數據化時代的特征，網絡信息的發布基本上沒有門檻。各種口水詩、“烏青體”、“食物詩”被很多人轉發，炒得沸沸揚揚。好像有過調查，3000字以上的文章很難在網絡上讀完，分行文字會比較容易閱讀。網絡導致載體的改變、閱讀習慣的改變，也導致了人們認知能力和思維模式的改變。網絡對詩歌的沖擊比小說大。

王威廉：我發現當代詩特別依賴于闡釋，如果沒有一個好的闡釋，也許好詩也不被理解；但有好的闡釋，也許不起眼的句子也會變成意味豐富的作品。詩人趙麗華寫過一首在網上很有名的詩，“我做的餡餅/是全天下/最好吃的”，評論家對這首詩竟然也寫了一萬多字的文章。你們是怎樣看待當代詩歌對批評的這種依賴現象的？

唐詩人：我覺得好詩不依賴批評，靠直覺就能感受到它的好。我們說看不懂當年的朦朧詩，有幾個人說看懂了的？但讀了之后我們即使不太明白，也能感覺到這是好詩。詩歌要直抵人心，不是靠長篇大論來抵達。評論只是把評論者個人所感覺到的東西用評論的文體表達出來而已，靠評論來評價一首詩好不好是不妥的。

馮娜：當代詩歌的情況跟當代藝術差不多。當代藝術依賴很多闡釋，也會存在過度闡釋的問題。例如一部電影網絡上有很多人把一個電影細節闡釋得非常繁復，但電影里可能根本不存在這么多內涵，完全屬于觀眾再創作的過程。寫作者并不在意這些后期的闡釋，在我們自身的寫作邏輯和系統中，已經包含了自我闡釋。可能小說家更需要這樣的闡釋系統存在？

王威廉：說起自我闡釋，在詩人身上的確很突出，當代詩人很多是詩歌批評家，像王家新、歐陽江河、西川、于堅、臧棣等等。

馮娜：詩人直接進入詩歌評論這個過程更讓人信服。詩人置身于詩歌的當下，他們對詩歌的觀察、對詩歌進展的把握都是第一現場的，這樣的評論與詩歌寫作產生一種更密切的呼應，更容易讓人接受。

王威廉：這其中是否隱含著作為詩人的焦慮心情？他不被理解，只能親自提刀上馬。

馮娜：有自我的焦慮，也有知音少的感喟。還有可能是，在被別人闡釋的過程出現了非常多的歧路，站出來自我辯白。另外，一個嚴肅的寫作者在作品完成后的某些階段，會對自己的寫作有所反思，或者有未完成的地方再做進一步闡釋。

唐詩人：評論家去評論往往不是要去還原詩人的本意。好的作品，它應該具備足夠的意義空間，能夠不斷地被闡釋，能跟不同時代、不同類型的讀者形成新的情感契合點。所以詩人或者小說家，心胸要寬闊一些，不要在乎不合本意的評論。《哈姆雷特》被弗洛伊德闡釋成這樣，莎士比亞會高興嗎？但因此《哈姆雷特》在理論界有著不可替代的價值。

馮娜：說到文學闡釋和文學本身的問題，可能不單純是寫作者本人在意與否的問題。闡釋有可能會使文學變成一種事件或現象而引發關注，這個涉及到傳播學的范疇。文學寫作是一回事，如何傳播文學又是另外一回事，這個時代是信息充分甚至過度化的時代，好作品會被不好的覆蓋和淹沒，傳播有時會比寫作顯得更加重要。

4、啟蒙：一個日益冷僻的字眼

王威廉：上個世紀80年代，知識分子的精英意識很強，都是心懷天下，要啟蒙民眾。但大眾文化鋪天蓋地而來，短短幾年時間，啟蒙竟然變成了一個冷僻的字眼。

唐詩人：啟蒙是自己啟蒙自己，不是別人來啟蒙，或者去啟蒙別人。自己啟蒙自己有自覺性、懂反思了才叫完成。西方進入后現代性沒什么大不了，但中國的后現代文化是一種亂七八糟的文化。沒有反思的能力就去享受后現代，那是不可承受之輕。體現在閱讀上，就是我想閱讀什么就是什么，不需要專業知識分子來教導我。所以，你會發現，這個時代好像每個人都非常自大，越不讀書的人越自大。

王威廉：在信息社會中，人有種幻象，好像我什么都知道，因為可以借助各種手段，如百度。這就是所謂的“知道分子”，知道分子面對知識分子的啟蒙，他會說：對不起，你說的東西我都知道。

唐詩人：知道分子和知識分子的區別就是在反思能力上。知識分子不是販賣知識的人，而是傳播思想的人，從知識到思想是有難度的。要用系統性的知識去形成自己的思考能力，生產獨立的意義理解和價值信念。

王威廉：知識的占有跟知識的創造是兩碼事。

馮娜：僅僅知道，占有的也是知識的碎片，這些碎片能不能形成一個整體，有賴于對知識的系統、深入的思考和消化。所有島嶼最終能不能相互連接，需要尋找到能夠托舉它們的板塊和水源，這些沉在底下、有托舉力的東西才是更重要的。

王威廉：改革開放四十年來，生存，就是“活著”的問題，早已不是問題，現在的問題是，要活得更好。“活得更好”這種愿望似乎更容易讓人迷失，因為“更好”是沒有具體尺度的，欲望變得像迷霧一般彌漫了。因此，人們內心空虛，總是渴望著什么，卻忘記了對文化和心靈的追尋就是救贖的捷徑。

馮娜：以前是生存的焦慮，現在是生活的焦慮。我跟朋友一起從事一些文化傳播方面的實驗。我們的預期也是認為像你說的先富起來的那部分人，有不少是社會精英層面的，他們應該會有一定文化理想和文化追求。但實驗的效果跟我們的理想差距巨大。這些人的生活落實到日常的24小時當中往往是： 我這么辛苦工作賺錢，賺這么多錢是為了讓我愉悅，哪怕這種愉悅很膚淺，我真的不想再理解什么更深刻的東西。人們往往顯出這種高度物質化后的疲態。所謂啟蒙，首先人得具備啟蒙的自覺。這種自覺承擔的必然是重的事物，而人的現實處境已經有太多不能承受之輕的，沒有多少人具有這種自覺承受重的能力。所以知識分子顯得更加重要，真正的靈魂引導也顯得更加重要。

唐詩人：文化問題上，年輕人永遠是主力。因為文藝跟理想跟激情有關，甚至跟情懷、情調相關，所以這天然就是青年人的東西，中年之后，若不是專業研究者，多數會轉向歷史、哲學、科學著作的閱讀。當然，這也跟一個民族的文化習性和個人的興趣愛好有關。但文藝確實更是年輕人的事業，所以才有文藝青年的說法。

王威廉：人類學家瑪格麗特·米德，她說在信息社會，我們的文化傳承是一種“后喻文化”，也就是年輕人引導老年人的文化模式。舉個例子，各種軟件的運用，年輕人更加容易上手。但是，由于社會政治結構，話語權還是在長輩那里，這其中便有了復雜的辯證關系。

唐詩人：正因為話語權被長輩掌握著，青年人才會有不滿，但現實中這種不滿是難以表露的，所以他們會在文學藝術上反抗，在閱讀或者寫作中得到呼應和發泄。而當他們進入中年之后，曾經的反抗，無論成功還是失敗，都會進入一種深重的反思和沉淀狀態，也就成了新一輪的長輩式文化結構。

王威廉：也許是中西兩種文明的本質不同。大而化之地說，我們更加注重歷史，而西方更加注重哲學。亞里士多德就說過，文學跟歷史，他更看重文學，因為文學是可能發生事情，要比已然發生的歷史更加重要。中國人的看法也許恰恰相反。

馮娜：這樣來看，可能在當下中國，大眾降低了對文學的期待，同時也降低文學的難度。大眾在閱讀的時候更容易接受通俗易懂的、不費腦力的作品，作為寫作者要是完全認同了大眾的閱讀趣味，就流于通俗文化的制作。文學向大眾和市場獻媚的傾向，在當下十分明顯。作為一個有抱負的寫作者，有必要調整自身對文學的期待和對文學更高層次的理解。寫作者的善變和堅守要放在一塊來看待。

唐詩人：堅持一些東西才能引領時代，很多人去迎合一個時代或者迎合一批讀者的趣味，但往往很快就被淹沒。時代是什么？讀者趣味是什么？這都沒有一個標準答案。所以，與其花心思去適應本就不確定的東西，不如堅守一種自我確信的精神品格。

馮娜：其實就是各種價值的排序。文學有自身的文學價值，把它區別于商業價值和傳播價值，客觀看待文學的本質，堅守這種文學精神和價值形成標桿自然會引導一些人。

王威廉：今天這樣一個時代，表面上似乎是一個價值多元的時代，但實際上，人們的日常生活反而變得越來越貧乏。對財富的極度渴望，當代中國人估計會是空前絕后的，你的職業是什么不重要，重要的是你的年薪有多少，這樣的價值判斷與文學藝術的價值判斷完全是背道而馳的。但我深信精神的價值、人心的判斷以及藝術的力量，我也深信我的這個“深信”并不稀罕，是蘊藏在每個人心底的種子，只要條件適宜，便會發芽生長，破土而出。

很高興跟兩位做了這么一場酣暢淋漓的深度交流，我想，這種交流本身便是一種人文精神的實踐，是對我們最好的激勵。