我們對世界的認知，會隨著科技的發展發生巨大的轉變。所幸，現下我的宇宙觀，還是比較前沿的。

宇宙誕生于一個質量無窮大、體積無窮小的奇點，因為質量太大，它向內坍塌，坍塌到一個極限以后向外爆炸。

關于宇宙大爆炸之后，有兩種說法：一種認為宇宙會一直無限擴張，最后形成無窮的黑暗與荒寒——星球與星球之間隔得太遠了。

但是科學家們又發現，宇宙中充斥著無數我們沒有探測到過的暗物質，所以還有一種宇宙模型：當大爆炸膨脹到一定的極限以后，它會再次地坍塌成一個奇點，然后再爆炸。周而復始，在那一個復始里，將再次出現我們的星球。

——王十月

憂患其實就是一種未來意識

楊襲：十月兄，過去這些年，你寫現實題材小說已經取得了很大的成功，為什么突然充滿激情地開始了科幻小說創作？是突發奇想、小試一把，還是有意識地對自己的創作做方向性調整？

王十月：事實上，我一直喜歡科幻，從小對人類未知的世界感興趣。2008年寫過一部科幻長篇，寫了十萬字后擱下，沒有接起來。為什么現在這個節點又開始寫呢？這幾年，科技大爆炸，特別是人工智能發展迅速，帶來一系列問題，這些問題逼著寫作者思考科技發展對我們的生活、對世界帶來的改變。

楊襲：但把現實中的存在處理成小說、藝術，有時候難度特別大，因為藝術講究審美——這么說吧，有不少人認為，審美幾乎是藝術最重要的質素，連思想性都應排在其后——科學幻想好像很難把提煉出美學元素并反映到文字上，因為審美與宗教是深層相關的，科幻從某個角度講，卻是對現下各種信仰的消解。你是怎么處理這其中的關系的？

王十月：我倒不認為審美在思想性之上。審美、思想，沒有誰上誰下誰高誰低的問題，都是小說的必要要素，小說有審美的功能，但小說也要有思想的穿透力。你剛剛說到宗教，在我看來，小說、宗教、科技，最后殊途同歸，解決的都是人這個物種在宇宙中間的問題，我們存在的困境。

楊襲：你有沒有感覺，人類的審美和人類的局限性是一致的，或者說審美行為的初衷來自于人類自身的局限性，也可以說是對自身局限性的絕望。

王十月：好吧，我比較怕談論這種問題。審美更多是一種本能吧，是不是對局限性的絕望我沒想過，但在我看來，這一切源自孤獨。

楊襲：如果說審美源自孤獨，那么科幻則是基于對我們人類自身無限可能性的探索，方向是不是正好相反？

王十月：不排除有些科幻作家像你說的是基于對未來的想象、探索，也不排除有的是基于對未來的絕望，或者面對未來心生孤獨。像我寫《如果末日無期》，小說中的羅伯特，活到了無限長久，天地間就剩他一個，這時他連求死都不能，他沒辦法死，那是多么浩大的孤獨——我想寫的，是萬年孤獨。其中自然也是有審美的。審美更多還是源于孤獨而不是絕望，一個原始人在蒼穹下看星星的時候，坐看一朵花的時候，一定是孤獨的狀態，才發現了美。我在《如果末日無期》中沒有更多地描繪科技帶來的世界多么絢爛迷人，更多的是在探究科技要把我們帶到哪里去！在我看來，科幻小說從本質上講還是基于人類對自身狀態的展望與反思。

科幻小說寫作無非有兩種態度，對于科技大爆炸，一種是樂觀派，一種是憂患派。我是憂患派，贊成科技要向前發展，如果不發展，我們還在山洞里面住著，但在大方向樂觀的同時，更多的是憂患。

我算是一個問題意識比較強的小說家吧，《如果末日無期》里五個章節，每一個章節都在探討一個問題。比方說《大主宰》中討論科技帶來的人類永生問題，有些人會永生，更多的人不會。《莫比烏斯時間帶》這一章，我在追問我們的命運究竟是誰在主宰，冥冥之中是否有上帝？如果有的話，這個上帝是誰？上帝是我們自己嗎？但反過來，又是別人創造了我們。

我不太在意去描寫未來世界里科技多么發達，一秒鐘就能到達銀河系中心之類，我更多的是考慮科技發展中，我們會失去什么？不能說因為有這樣的憂患，就不要科技發展。憂患其實就是一種未來意識。

今天決定未來，未來又決定今天

楊襲：在《勝利日》這一章中，你在思考是未來決定現在，還是現在決定未來，感覺這個再進一步，就是閉合迷宮式的結構。你看過一部叫《恐怖游輪》的電影嗎？結構上有些相似，但顯然電影更注重技術上的東西，沒有像《勝利日》這樣深入地去探討時空問題。

王十月：今天決定未來，而未來又決定今天，這是我的宇宙觀，是個輪回。所以我的小說中，世界是一個圓，沒有起點，或者處處是起點。《恐怖游輪》我看過，閉合型的結構很迷人，和我這個小說有相通之處。時間在小說中不是線性的，它不斷循環，結束就是開始。

楊襲：這樣的理解很東方、很中國呀。

王十月：哈哈，是的，中國的古人對世界的理解是很超前的。像陰陽雙魚對宇宙的描述，此消彼長不停循環，事實上我們去看，大到星系，小到原子結構，也都是這樣的旋轉循環。那么時間呢，我們身處時間之中，認為時間是線性的，而在我的宇宙觀里，時間也是如陰陽雙魚一樣旋轉的。我的科幻小說也是在這樣一個大框架下創作的。

楊襲：嗯，這些話對我很有啟發。懸置時空問題去思考生死，是狹隘的。世界觀離不開或者說受限于科技的發展，可以這樣說，科技水準，決定了我們怎樣看待這個世界，怎么看待自己，怎么看待自己和世界、和他人的關系。作家怎樣看待這些問題，就會有什么樣的小說。

王十月：是的，我們對世界的認知，會隨著科技的發展發生巨大的轉變。所幸，現下我的宇宙觀，還是比較前沿的。宇宙誕生于一個質量無窮大、體積無窮小的奇點，因為質量太大，它向內坍塌，坍塌到一個極限以后向外爆炸。關于宇宙大爆炸之后，有兩種說法：一種認為宇宙會一直無限擴張，最后形成無窮的黑暗與荒寒——星球與星球之間隔得太遠了。但是科學家們又發現，宇宙中充斥著無數我們沒有探測到過的暗物質，所以還有一種宇宙模型：當大爆炸膨脹到一定的極限以后，它會再次地坍塌成一個奇點，然后再爆炸。周而復始，在那一個復始里，將再次出現我們的星球。

楊襲：宇宙是一個不斷坍塌、爆炸的過程，這個意思，是不是暗合博爾赫斯在小說里說的“所有的一切，已經循環過無數遍”？

王十月：是的，所有的一切可能已經循環過無數遍，包括現在你在這里跟我做訪談，看似是我們個人能夠主宰的，但事實上，不過是量子運行的結果或者過程。

我們是巨大生物體內一個小小的細胞

楊襲：說得怪嚇人的，讓我想起另一部電影，名字忘了，影片中另一個時空中小孩的父母從“時光之門”中穿回來，殺死了正同孩子在一起的父母，前后的父母分別是同一人，但前一對比后一對更成熟，更知道怎樣對待孩子。想起來，好像現在的我們只不過是自己的附屬物、不完美版。這樣想，會不會消解人之為人的意義？

王十月：是的，我們整個世界包括我們這個宇宙，實際上更可能是一個生物，我們不過是這巨大生物體內一個小小的細胞。你回頭去想我們的人體，站在一個細胞的角度，如果細胞也有思想，在他看來，人體就是一個龐大的宇宙，但是這個細胞里面又有更小的單元，小到夸克；如果那個夸克也有思想，他看那細胞，就如細胞看人體，就如我們人看宇宙。那個夸克可能無法理解在這個細胞之外還有另外的細胞，因為在他眼里，細胞過于巨大；細胞也無法理解，人體之外還會有另外一個人體。因此，我們也無法理解一個宇宙之外，還有另外的宇宙。我告訴你說，我們的宇宙實際上是個大生物，我們只是她身體里的細胞，你也覺得不可思議，基于這種思考，我們會感到無限的荒謬、虛無與孤獨，當然，還有你說的絕望。

看似很大的事物，放在漫漫的時間長河中，可能就微不足道了。比方說人類某次殘酷的戰爭，放在整個宇宙看來，就像我們身體的某個細胞被另一處病毒侵蝕了。從這個角度看，你說什么有意義或者沒有意義，這本身有什么意義？人類，個體，在這宇宙中間它有什么意義？短暫得很虛幻，唰一下就過去了。佛說，一彈指六十剎那，一剎那九百生滅，我們這個地球有誕生的一天也有毀滅的一天，一切都似乎是沒有意義的。說到底，一切是未知的，我們對宇宙，對我們自身，了解得太少了。

我們要為今天負責，還是要為未來負責

楊襲：更人性化地說，我們探討宇宙的無意義，也是意義之一種吧。說到這一層就玄，會讓人陷入玄想中。當然，玄想對小說也不是什么壞事情。回到小說《如果末日無期》，請你再闡釋一下小說中“現在決定未來”或者“未來決定現在”這個問題吧。

王十月：一個人從未來回到過去——他如果把自己的祖母給殺死了，那這個世界就麻煩了，他殺死了祖母，未來就不可能有一個他，這就成了悖論，所謂“祖母悖論”。但是現在的科學家們普遍認為，你從未來回到過去殺死自己的祖母，也是有可能的，被你改變的世界，在這個地方分了個岔，你創造了另外一重時空。

小到我們的人生，大到宇宙，就是不停被周圍的事物所改變。比方說我們去一個地方，騎共享單車，我為什么騎了這一輛車？因為上一個人把這輛車停到了這里；如果沒把這輛車停在這里，我就會騎到另外一輛車。騎到了另外一輛車，我的感覺就會不一樣，到目的地的時間不一樣，說的話不一樣，我的人生又會是另外一種樣子。那么是誰造成了這一切？不是我，是上一個騎單車的人。而上一個人為什么會騎到這輛單車，又是另一個幾乎同樣的問題。

楊襲：是的，所以，世界是無數的偶然形成的，但是這一切偶然又通向必然。那是不是可以這樣理解，一切看似偶然的東西，包括我們每一篇小說里寫下的每一句話，也包括今天的這個訪談，其實是必然——這感覺很怪，感覺“自由”成了一個偽詞。

王十月：我在《如果末日無期》里寫的，就是時間在不停地分岔、不停地分岔。你回到過去改變未來，于是，你在創造世界，而這一切，又是別人所創造的。我真正追問的，是我們怎么樣去衡量一件事情或者一個人的選擇，是正確的還是錯誤的。小說中，科學狂人開發出了腦聯網，退之阻止了科學狂人對人的奴役，看似偉大，但兩百年后，因為這種阻止，他們的星球要被外星人給滅掉。一件事情，今天看來是對的，到未來再看可能就是錯的，那么我們是要為今天負責，還是要為未來負責？

楊襲：所以你的小說中有濃郁的悲情，有面對現下困境的絕望和反思，直接點講，你的小說，科幻只是形式，內里還是在剖析和思考現下人類的困境與絕望。我從里面也看到了隱喻。

王十月：是的，隱喻。你看《勝利日》這一章，結尾我讓主人公罵了一句臟話。這句臟話，又何嘗不是作家送給這個世界的？他一生所有夢想、所有折騰，原來都是別人設計好的——就像《楚門的世界》，我們以為活得和別人不一樣，其實都是小白鼠！

楊襲：還有悲涼，像《如果末日無期》中描述的那樣，如果一個人活過幾萬年，最后感到欣慰的竟是終于可以死掉。這跟現下人類的困境完全不同，但從另一個角度講，是否同樣是對生命本身的絕望，從另外一個角度消解掉了生命的意義？

王十月：對也不對。好多看似無意義的事情，也許是有意義的，只是隨著時間推移，可能意義不同。就像當年一場隕石雨讓恐龍滅絕了，對于恐龍來說那是毀滅性的，對于當時的地球來說也是毀滅性的事件，但如果沒有那一事件，就沒有我們人類。我們必須看到所有事物的相對性，沒有絕對的真理，我們所有的理論，都是站在人的角度，以人為中心打量宇宙。如果站在另外一個物種的角度，就不會這樣看。比方說今天科技高速發達，我們擔心機器人將來能夠取代我們統治地球。人工智能有一天成了文明的主宰，那些開發人工智能的科學家可能就是人類的滅絕者，可是站在人工智能的角度，那些科學家，就是他們的上帝。

我要寫的是比一萬年更漫長的孤獨

楊襲：這讓我想起《我心永恒》這一章中的機器人。這一章寫了一個老人和掃地機器人之間那種繁復糾纏的，親情愛情友情根本說不清楚的感情，你認為機器真有一天可以和人類一樣擁有相同質地的情感能力嗎？

王十月：我堅信未來肯定會的。現在的深度學習機器人，據說只是擁有了人類萬分之一的學習能力。動物有情感，植物有情感，無機物也有情緒，科學家都能監測到，給植物播放特定的音樂，能夠監測到它的光譜的變化——它是有情緒的。我相信人類、動物、植物或者是一塊石頭都是有靈魂的，就看你怎么理解這個靈魂。

楊襲：這又是另外一個大的話題了。就現下我們絕大多數人所理解的，并不是循環論、閉合論，而是終結論，因為“死去元知萬事空”，“一死百了”。大多時候，我也更傾向于此。但是呢，物質是守恒的，如果人類的意識依附于物質的話，那物質形態變了，意識是不是也跟著變了，但變到哪里去了呢？這就讓人想不明白。時間在這里成了物質運動或者說變化的過程，時間如意識，依附于物質運動之上，這一切遵循何種規律，我們沒法搞明白。所以，優秀的小說家要思考和呈現這樣的問題，就自然而然，也成為必然。也算是另一種規律。

王十月：研究表明，組成我們的原子，大概用一百年的時間就可以平均地分布到宇宙中間，它可能會組成一滴露水、一片葉子，也就是說，我們的身體現在就有一百年前某個人的一部分，我們會攜帶他的記憶，我們可能是一百年前的某個偉人，也可能是一百年前的一只癩蛤蟆或者死狗什么的，因為組成這個世界的無非是這些東西。所以你說，人會不會死？

楊襲：《如果末日無期》中對這些問題的追問和思考，決定了這部小說的品格，比內核上反映歷史、政治，或者其他隱喻性的小說，走得更遠了。她帶給我們一個巨大的問題，就是如果末日無期，如果一個人是永生的，那么，這個永生，會給他帶來什么？所面對的精神問題，和我們現在有多大距離，我們現在認為最重要的美和自由，他們將怎么定義？

王十月：美也好，自由也好，我認為人的一生活著的目的有很多，這些目的之間沒有太多高下之分，不要用“最”“絕對”“最高”這樣的詞來形容。就像托爾斯泰跟喬伊斯，他們的追求完全不一樣，但在我心中他們的小說一樣好。“何當共剪西窗燭，卻話巴山夜雨時”讀來讓人落淚，“夜雨剪春韭，新炊間黃粱”讀來一樣讓人落淚。

楊襲：對，重新定義這些問題，幾乎是重新開始思考小說。

王十月：我就是想寫人的那種孤獨，不止是馬爾克斯的百年孤獨，而是萬年孤獨；我想探究究竟是未來決定現在，還是現在決定未來；我還想知道上帝是誰。你有沒有發現，小說主人公名叫“今我”，他在寫小說，他寫下的小說中的人物反過來從未來回來改變了現下——今我寫下了他們的故事，然后抬頭看到窗外有一只蝴蝶，有一只黃色的蝴蝶落在了紫色的杜鵑花上，黃色的蝴蝶和紫色的花，那就是莊周夢蝶。這個小說中的人物叫今我，他就在問這個問題：我是誰設計出來的？今我開始懷疑，懷疑他的存在也是一個夢，是誰的夢呢？現在我們在這里聊小說，這一切是真實的嗎，還是一切只是另外一個人的夢，甚至是一只蝴蝶的夢？你覺得我們現在聊天是真實的，我感覺這也許是一個程序員在電腦上的設計，而這個程序員，我們把他叫做“上帝”。有一個更大的造物主設計了我們的一生。這是不是人類最大的孤獨，比一萬年更漫長的孤獨？

王十月

1972年生于湖北。王十月，業余小說家，職業編輯，著有長、中、短篇小說、散文三百余萬字，作品百余次入選各種選刊、選本、年度排行榜。獲第五屆魯迅文學獎、人民文學獎、百花文學獎、未來大家TOP20等。作品譯成俄、英、西、意等文字。

楊 襲

2008年始發小說，有多篇小說被轉載，獲多種文學獎項。中作協會員。魯迅文學院與北師大聯辦創造性寫作研究生班學員。

瑞秋三歲那年，從五樓窗臺墜下，發現時已無呼吸心跳。醫生宣布她死亡后不到一小時，神跡出現，她蘇醒過來。第二次是在瑞秋八歲那年，大地震，瑞秋和母親一起深埋在廢墟底下。母親沒有挺過來，無水無糧的瑞秋卻在廢墟底下堅持了六天，她創造了生命的奇跡。后來。父親問女兒是怎么堅持下來的，瑞秋告訴父親，她在廢墟底下曾經死去，她感覺到她死了，生命像一段漫長的代碼，她眼看著代表她生命的那段代碼迅速消失，她陷入了無邊的黑暗。之后的記憶是空白。后來，她的生命代碼被重新編寫，她再次獲得生命。