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在網絡內外環境中討論網絡文學
——專訪《中國網絡文學》作者賀麥曉教授
更新時間:2018-01-18 作者:賀麥曉 李 強
受訪者:賀麥曉(Michel Hockx)教授,1964年生,荷蘭人。獲荷蘭萊頓大學博士學位,曾任英國倫敦大學亞非學院中文系教授、中國研究院院長、英國漢學協會會長。現任教于美國圣母大學東亞語文系,兼任圣母大學劉氏亞洲研究院院長。研究范圍包括中國現當代詩歌、新詩詩學以及文學社會學。是最早關注中國網絡文學的外國學者,發表多篇論文,2015年2月出版研究專著《中國網絡文學》(Internet Literature in China, Columbia Univesity Press)。
采訪時間:2017年3月
采訪方式:書面問答
問:您是第一位研究中國網絡文學的“老外”學者,2015年出版的《中國網絡文學》(Internet Literature in China.)也是第一本關于中國網絡文學的研究專著,在國際研究界產生廣泛影響。很多“老外”學者,甚至華人學者,也是從您的著作中了解中國網絡文學。這是首先要向您致敬并表示感謝的!在該書“致謝”部分,您講到自己是在2000年左右開始遇到并關注中國網絡文學的,您能再詳細地跟我們談一下當時給您帶來沖擊的網絡文學是怎樣的嗎?
答:當時給我帶來沖擊的是,我發現中國的書店里開始把“網絡文學”當作一種獨立的文類 (genre)。比如說,書店里會有專門擺小說、詩歌、散文等書的書架,但是“網絡文學”會有自己的書架,雖然那些網絡文學作品也是小說、詩歌、散文,等等。這是一點。第二點是在2000年左右,國內的學術界和文學批評界有一次比較激烈的關于“網絡文學”的論戰。這個論戰引起了我的注意。我當時正在完成關于民國時期的文學雜志的研究項目,覺得21世紀初的網絡文化和20世紀初的雜志文化有些共同點:都是新的技術帶來了新的發行文學作品的方式,有可能帶來一些新的寫作方式,甚至于新的文學觀。
問:關于決定研究網絡文學的原因,您在《中國網絡文學》里已經詳細介紹過了。我很好奇一個現實的問題,在歐美的學術體系里,做網絡文學研究會不會面臨很大壓力?因為中國的網絡文學從一開始就被貼上了“通俗文學”甚至“垃圾文學”等標簽,即便是在中國大陸做網絡文學研究,也有一些無形的壓力。
答:2000年左右在中國討論網絡文學的學者和批評家并不都認為網絡文學是垃圾文學,而且網絡文學在中國的通俗化那個時候還沒有開始。在2005年之前我們討論中國網絡文學的時候所討論的主要是網絡文學和紙質文學之間的區別,網絡文學的獨特性,原創性,先鋒性,等等。我當時比較重視陳村先生的實驗性寫作。也有人注意到“下半身”等詩歌流派在網上的活動。把中國網絡文學等同于通俗文學,等同于起點之類的小說網站,那是后來的事情。
另外,因為我的研究方法主要來自文學社會學和文化研究的領域,我本來也沒有覺得一定要研究“漂亮”的文學。沒有感到壓力。
問:您在二十年前就向中國系統地介紹了布狄厄(中國大陸學界后來也譯作“布爾迪厄”或“布迪厄”)的文學社會學思想(《布狄厄的文學社會學思想》,《讀書》1996.11),后來您又在中國發表了《二十年代中國的“文學場”》(《學人》第13輯,江蘇文藝出版社1998年3月)一文,還有出版于2003年最近才翻譯成中文的《文體問題:現代中國的文學社團和文學雜志》(北京大學出版社2016)。您介紹并實踐的“文學場”理論及文學社會學研究方法給中國大陸學者帶來了很大啟發。這些理論和方法,您自己也用到了具體的中國網絡文學研究中,您在用它們研究網絡文學的時候和研究現代文學相比有什么不同嗎?
答:沒有多少不同的地方。基本的問題和方法是一致的:想了解某一個文學現象,就必須了解它在文學場上的位置,因此需要了解它和其他現象的關系。如果我們把網絡文學看作一種文學場(或者分場),我們就得試圖了解那個場中的不同的位置 (positions)。所以我在書中既談到網上的“雅文學”也講到網上的“俗文學”。唯一比較不同的可能是跟萬維網的互動性有關系:我跟網絡作者有比較多的交流,而他們在他們的作品中有時候也談到我。這樣我變成了自己的研究對象。一般研究文學的人不太習慣有這樣的事情發生,但是對于從事社會科學的人來說,這種參與性觀察 (participant observation)大概也沒有什么奇怪的。
問:我們團隊的網絡文學研究也使用過“文學場”理論,但那是在2014年的時候。2014年4月開始,由全國“掃黃打非”工作小組辦公室、國家互聯網信息辦公室、工業和信息化部、公安部聯合發起的“凈網2014”行動,引發網文界地震。新浪原創文學網部分高管被拘留。眾多文學網站編輯都在紛紛加班自查,大量書籍被下架、或被查封。該年年底,騰訊收購盛大文學,資本力量顯示出其對網絡文學的影響力。邵燕君老師等人認為,“回顧2014 年,我們看到至少有三種核心力量(政治、經濟、網絡文學自主力量)在網絡文學場域角力,其博弈的結果將決定網絡文學未來發展的走向。”(邵燕君、莊庸、高寒凝等:《2014年網絡文學:多重博弈下的變局》,《文藝報》2015年2月4日第003版)
在您的《中國網絡文學》中,您一開始就有意識地關注了陳村等人的網絡寫作的“先鋒性”,對政治監管力量展開了研究(包括您已經發表的中文論文《試論中國對網絡文學的管理與監控》,與梅紅合著,《華文文學》2015年第4期)。我們研究發現,政治力量和資本并購確實是伴隨中國網絡文學十多年的發展歷程的(例如2004年盛大收購起點中文網,2004、2007年有關部門查禁部分網站及小說),但這三種力量在文學場域中不同時期所占據位置有所差別。在2014年之前,應該說是文學自主力量占據主導的,網絡文學在某種意義上來說是野蠻生長。資本力量也不可忽視,它支持了網絡文學產業。2014年,政治力量強勢入場;在此前后,中國互聯網行業的“三巨頭”百度、騰訊和阿里巴巴先后入場。文學、資本和政治這三方力量才真正顯現出一種博弈的狀態。在2014年,我們的觀察在某種意義上是“水到渠成”的“發現”,但您從2000年左右就開始明確考察先鋒性(文學自主性)、政治力量,這可謂是先見之明了。您當初確立這些研究關注方向是出于“文學場”理論的基本預設(在《中國網絡文學》中您提到,在最初關注網絡文學時,就意識到了網絡文學這種新的文體/文類會給中國文學場帶來一些變化),還是在具體的田野考察或后續研究中逐漸形成的觀點呢?
答:中國文學場由三種“資本”而左右:象征資本,經濟資本,政治資本。這是我早在1999年出版的論文集《現代中國的文學場》(The Literary Field of Modern China)提出來的。我在《文體問題》里,也有一章專門研究中國30年代的文學場的不同力量,包括以審查制度為代表的政治力量。所以基本的想法本來是有的,但是我在具體的田野調查中,確實學了不少新的東西。研究網絡文化的人都需要面對色情文化的問題,因為萬維網是全世界色情文化最重要的載體,并且網上的重要技術突破(聊天室、視頻,等等)都是色情文化生產者所推動的。網絡文學所帶來的道德問題,而那些道德問題如何影響著負責審查工作的政府官員,這一切對我來說都是新的課題,開始研究網絡文學以后才有了一點了解。很多人研究中國的政治審查,但其實中國的道德審查也很值得研究。
順便加一句:我的田野調查到2012年就結束了,所以您提到的2014年的那些情況,我沒有仔細研究。我目前正在準備做一些新的研究工作,試圖了解中國政府2012年以來的文藝政策,包括對網絡文學的新政策。看來得請教于邵燕君老師!
問:您在2012年發表于《網絡文學評論》(第二期,花城出版社2012年)的《中國大陸網絡文學社區及其先聲》中,將20世紀早期中國的文學雜志與21世紀早期的網絡文學網站做出對比,您認為這兩個時期都經歷了文本生產與傳播技術進步所帶來的重大變化,認為“將它們僅視為‘通俗文學’是無益的”,100多年前的文學期刊和現在的網站所代表的是擁有相似的嚴肅文學觀的社區,盡管該文學觀與我們熟悉的‘新文學’范式并不一致。”我注意到,在您的現代文學研究中,您也一直對所謂的“‘五四’新文學的正統論”持懷疑態度,并且努力動搖這個以新文學為中心的論述。許多海外漢學研究者在這方面都做出了探索,王德威向前開掘,發現了“被壓抑的晚清文學”;您則用文學社會學的方法,通過文學社團和文學期刊的研究,提出了“民國文學的整體性”,超越了以往“主流/非主流”的文學史敘事模式。在《文體問題:現代中國的文學社團和文學雜志》(北京大學出版社2016)的中文版自序中,您就強調“我以前和現在的觀點都是,我們應該將民國時期的文學生產作為整體來研究,研究其復雜的各種文類、傾向和寫作類型,直至這個時期結束,當中沒有一個接近于成為‘主流’的地位。任何想為1911—1937年間的文學制造‘主流’的做法,都可能不是以事實,或至少不是以我查閱過的所有這些雜志所遇到的事實為基礎的。”
有意思的是,我們在采訪網絡作家時,尤其是理工科背景的網絡作家,他們中的不少人聲稱自己并沒有受到所謂的“五四”新文學傳統的影響,而是從唐傳奇、《聊齋志異》以及民國的《仙劍奇俠傳》等作品中汲取養分。我們會說“他們繞過了‘五四’新文學傳統”,但您的研究讓我們反思一個問題:或許,所謂的占統治地位的“五四”新文學傳統,并沒有那么強大的統治力。至少在媒介變革之際,它所壓抑排斥的部分,又卷土重來了。回到剛才《中國大陸網絡文學社區及其先聲》那篇論文,您作出當時的判斷的依據是榕樹下網站(據注釋說該文寫于2004年),您看到了其中的社區互動,但是這個社區互動后來隨著榕樹下的衰落消散了。后來成為主流的是起點中文網上連載的長篇類型小說。今天有不少學者將這類小說納入“通俗文學”的脈絡之中,有一些作家也會自覺命名自己為“通俗小說”作家,他們認為在官方審視之下,這是一個安全的身份定位。這種狀況,似乎又回到您當初觀察榕樹下時候的狀況了。您是如何給今天的長篇類型小說定位的,它們與您所說的現代期刊傳統的“先聲”有無關系?
答:起點中文網上的很多小說確實可以叫做通俗文學 (popular literature)。通俗文學一般都是比較公式性的 (formulaic),商業性的寫作。在這一方面,我覺得它和早期的《榕樹下》有所不同。我研究民國時期文學的時候,一直覺得所謂的“鴛鴦蝴蝶派”文學不能叫做通俗文學,因為該“派”的很多作品并不是那么容易讀的,也并沒有吸引大眾的讀者。我們只能說它的風格(或它的文體)是跟新文學作品不同的。同樣,我在2004年發表的(大概2001或2002年寫的)那篇文章中想說的是:榕樹下所代表的是一種不同的文體,它可能更強調跟讀者的互動,但是這并不是說它是“通俗”的。
“通俗文學”在1949年以后的中國一直是一個難題,因為主流意識形態自認為可以代表廣大人民群眾的文學愛好,可惜廣大人民群眾所嗜好的恐怕就是像起點那樣的東西,還有色情文化,但是代表人民群眾的意識形態又偏偏認為這種嗜好是不健康的,所以想方設法要限制它。因此,我想,像起點那樣的通俗小說大量地在網上出現,而且(跟別的國家不一樣)可以為網絡寫手賺那么多錢,就是因為紙質文化有更多的限制,很難出現真正“通俗”的紙質出版品。相對來講,西方的通俗文學(Mills & Boon, Harlequin 之類)不需要培養網絡作家。他們只是通過網站賣書,沒有必要在網上出版書。
問:中國網絡文學的研究已經有十幾年的歷史了,現在也成為所謂的新的“學術生長點”,吸引了越來越多的人參與其中。2009年,您在哈佛大學接受采訪的時候談到了自己對于網絡文學研究的看法,您特別提醒說:“如果沒有留意到網絡文學的特性,研究‘網絡上的文學’并不等于研究‘網絡文學’。”(《從文學到文學社會學——專訪賀麥曉教授》,鄭文惠主編:《革命·啟蒙·抒情:中國近現代文學與文化研究學思錄》,生活·讀書·新知三聯書店2014年,第178頁)中國大陸的學者早期是“求新聲于異邦”,帶來了“超文本理論”(黃鳴奮、歐陽友權等人),到后來立足本土現實,提出了“網絡性”概念(邵燕君),其實也都在試圖捕捉、描述中國網絡文學的“網絡的特性”。您在2009年就有此自覺了,那么,就您的觀察和理解來說,您認為“網絡的特性”是什么?
答:不知道了。當時以為是互動性,現在不清楚了。網絡文學和紙質文學之間的區別越來越模糊了。以前,如果要看網絡小說,一定要坐在電腦前邊,一天接一天地慢慢看連載小說,同時也會看到許多讀者的評論,互動的機會很多。而現在呢,大家都把完整的小說下載到 iPad 上,自己一個人在一個角落里坐下來看,跟從前看書(紙質的書)沒有什么區別了。紙質文化又贏了,大家的閱讀習慣回到從前了,變化不多了。這相當于Bourdieu當時觀察到的,“攝影”變成“藝術”的過程。本來攝影是新技術,跟繪畫不同,有可能引起嶄新的欣賞方式,但是最終藝術精英們還是把照片像畫兒一樣裱起來掛在博物館的墻上,結果是傳統的欣賞方式又贏了,新技術被舊制度接納了。
問:在同一個訪談里,您也談到了文學研究中使用理論問題。您本人從博士論文階段使用接受理論研究中國早期現代詩,到《文體問題》使用文學社會學研究現代文學社團和雜志,您認為理論是必要的理解框架。但您也對當時中國學界的網絡文學研究中使用理論的方式提出了看法:“目前中文學界對網絡文學的研究主要仍在理論的展演,提到很多西方理論,卻沒有使用中文的例子,還有很大的發展空間。”(《從文學到文學社會學——專訪賀麥曉教授》,鄭文惠主編:《革命·啟蒙·抒情:中國近現代文學與文化研究學思錄》,生活·讀書·新知三聯書店2014年,第178頁)從當時中國的網絡文學研究成果來看,您的看法可謂一語中的。就您的觀察來說,中國網絡文學現在的研究方式有沒有變化?還有哪些發展空間?
答:當時這樣說主要是因為剛看了一系列關于網絡文學的著作。那些著作主要討論理論問題而沒有提出很多以中國網絡文學為根據的個案。我當然不反對中國學者討論外國文學,不過還是覺得有點可惜,國內有那么多的網絡文學而研究網絡文學的學者偏偏不討論。現在當然早就不同了。你們的北大團隊已經作出了很多貢獻。我的印象是,你們的邵老師總是鼓勵學生去找盡量多的原資料。還有,把網絡文學納入北京大學的課程里,是很重要的一步。另外,西南交大的梅紅教授從媒體研究的角度分析中國的網絡文學,而且還撰寫了國內第一本關于網絡文學的教材,這也是重要貢獻。
西方學者研究中國網絡文學也越來越多了,包括Heather Inwood (尹海潔)的那本Verse Going Viral,專門研究網絡詩歌,還有Jin Feng (馮進)的那本Romancing the Internet,專門討論網上言情小說。那兩本專注都比我那本還早,她們是真正的開創者!下一代的,包括我自己的研究生,研究網絡文學的也越來越多了。可以說中國網絡文學研究在國內早就成長了,在國外也開始長大了。
問:在研究中國網絡文學之前,您從事了多年的中國現代詩歌研究,也產生了諸多有影響力的著作,在現在的中國大陸的網絡小說研究幾乎都是網絡小說研究,網絡詩歌的研究是極其薄弱的環節。一方面是因為資料難度,網絡上的詩歌實踐的資料駁雜且難以保存;另一方面也是因為中國當代文學研究中有重小說而輕其他文類的不足之處,當代詩歌和散文的研究遠比不上小說研究。但您在《中國網絡文學》中專門有一章是研究中國網絡詩歌實踐的,而且還通過介紹世界范圍內的網絡詩歌寫作展現了您的寬闊視野,這對我們來說太有啟發意義了。您關注網絡詩歌是因為研究中國新詩的慣性使然(看看它們在網絡時代的變化),還是從網絡文學準確地說是媒介的角度認為它們更具有網絡先鋒性的可能?這么有難度的工作,您是如何展開研究的?
答:關于網絡詩歌那一章是我自己最喜歡的,因為那里談到的作品都非常有原創性的。不過,應該說我討論的比較大一部分的網絡詩歌都是居住于中國大陸之外的詩人寫的(或者是由外國詩人用中文寫的)。關于那一章的內容,我在大陸作了幾次講座,每次觀眾的反應都是:這是詩歌嗎?一直認為大陸詩歌界不太歡迎形式上的試驗性,不太能夠接受多媒體詩歌,視覺詩歌,具象詩歌,諸如此類的試驗性比較強的詩歌種類。在這一方面,應該說臺灣詩人,還有一些懂中文的外國詩人,就做得多一點。
還可以補充一句:網絡資料的保存問題其實不一定很大。Internet Archive Wayback Machine (http://web.archive.org)保存了相當多的中國文學網站。
問:您《中國網絡文學》的書還未翻譯成中文便已經引起了較大的反響,多數是好評,并且熱烈期待它的中文版的面世。在豆瓣網的讀書頻道(您在討論網絡詩歌時對豆瓣網的小組社區有過涉及,第166頁),一位叫做liubinyan的讀者在給了您這本書四顆星的好評(這在學術著作中是很難得的)之后提出了一些意見:“還是‘高雅’了點——事實上我更想看到的是對天蠶土豆、我吃西紅柿、唐家三少、跳舞等人及其作品以及受眾群體的嚴肅研究。網絡純文學,或者說沒意思的文學已經很少有人看了,對快餐文學的深度挖掘才是王道。”(liubinyan,https://book.douban.com/subject/25888595/,2016-07-13,查詢日期2017年2月24日)這位叫做liubinyan讀者的評論可能比較偏激和絕對(他與中國當代文學史上一位頗有影響力的作家、記者劉賓雁的漢語拼音名相同,而且也是一樣的犀利,不懼怕直陳觀點。但這絕不是劉本人,他在2005年去世了,liu倒是有可能是劉的崇拜者),但似乎也點出了現在所有研究網絡文學的學者都必須面對的核心問題:如何處理現在成為主流的網絡長篇類型小說(快餐文學或者商業文學)。這位讀者對您的著作有一些,您在《中國網絡文學》中并沒有特別強調所謂的“網絡純文學”,而是在這部書的第三章也花了較大篇幅來介紹起點中文網為代表的長篇類型小說,您更多地從小說的出版與政治法律因素等宏觀的生產機制的角度展開分析的,還處理了Boys Love and Slash Fiction(對應的是大陸的“耽美小說”)等網絡文學空間中具有先鋒性的內容。只是沒有出現liubinyan那類讀者(事實上這類讀者現在是網絡文學的主力讀者)所熟知的“天蠶土豆、我吃西紅柿、唐家三少”等作家的“深度挖掘”。您的這種研究側重,和文學社會學研究方法有關。但是對生產機制中具體作品和讀者的觀察,似乎也能好地展現網絡文學場域的總體面貌。實際上,您在研究榕樹下和網絡論壇等早期網絡文學的發展狀況的時候,對于讀者和作品的分析是詳盡而令人印象深刻的,但到后來就比較少了。網絡長篇類型小說經過這十幾年的發展,已經成為網絡文學的主流。而榕樹下那個脈絡的網絡寫作,逐漸走向了消亡。甚至在某種意義上來說,今天我們說到“網絡文學”的時候,說的就是起點中文網為代表的長篇類型小說。這是一個有中國特色的社會學現實,也是一個正在發生的文學史事實。您如何看待當下以長篇類型小說為代表的網絡商業化寫作,以及您如何回應這位liubinyan讀者的評論呢?
答:他的評論很有道理。凡是研究網絡文學的人,總是有他自己對于“文學”這個概念的理解。而我的理解就是來自紙質文化。雖然我比其他同一代的研究者大概會寬容一點,也會注意到通俗文學以及它所起的作用,但是就文本分析來說,我不太知道怎么分析liubinyan所提到的那些“不雅”的文類。幸虧有別的學者已經在做這個工作。
其實,我最早向出版社提出寫關于中國網絡文學的專著的時候,我的目的是完全用文學社會學的方法,一點都不做文本分析。后來出版社的匿名評論都說:希望賀教授不要忽略文本本身,不要只注意到社會語境。他們向我提出了一個挑戰,因為我確實一直不太會做文本分析。我決定接受他們的挑戰,在每一章包括了至少一個文本細讀的例子。我雖然很感謝那些匿名評委,但是同時也可以看得出來傳統制度的力量:研究文學就是要研究文本,否則不能出版。
問:因為種種原因,中國網絡文學研究的一大難題就是資料保存,大陸學者的研究為了保證資料的長久性,通常會以實體出版的版本為準。但在實體出版過程中,因為出版社的編輯和作者本人的原因,實體出版的版本與網絡原生的版本經常都會有改動,作為研究資料,可能并不能反映出網絡文學的原貌。這一點深深困擾著很研究者。但令人欣喜的是,您在《中國網絡文學》中介紹到您自己建立了一個網絡文學資料館,掛靠在倫敦大學亞非學院,里面保存了早期網絡文學的資料。陳村先生也給我們提供了一個您保存的寶貴的“小眾菜園”的頁面。這對于我們現在回溯中國網絡文學發展史來說太重要了,真是功德無量的事情。您當時的資料保存選取的標準是什么?您現在還在做網絡文學的資料收集工作嗎?有沒有新的收獲或者經驗可以分享的?
答: 現在一般都用Wayback Machine。自己保存的東西比較雜。看見什么就存什么。曾經用了各種軟件,現在基本上就習慣用Zotero。至少我書里提到的網頁基本上都保存了,而讀者可以查閱我建立的網上數據庫。(https://www.zotero.org/groups/internet_literature_in_china)
問:對于即將翻譯出版走向大陸學界的《中國網絡文學》,您自己有何期待?
答:期待可以完整地介紹給國內的讀者。
問:中國網絡文學發展到現在已有近20年的時間,也需要有一些階段性的總結。我們團隊現在正嘗試撰寫一部《中國網絡文學發展史》,這方面您有什么建議嗎?或者說,您理想中的一部描述中國網絡文學發展歷程的著作應該是怎樣的?
答:最好給予“文學”以盡量寬容的定義。
最好不光介紹文本,也介紹語境。
不要忘記對于網絡技術發展的描寫。
不要忘記國外的中文網絡文學。
《中國網絡文學》(Internet Literature in China, Columbia Univesity Press,2015 )一書中譯本即將由北京大學出版社出版。
[作者簡介]李強,北京大學中文系碩士研究生,“北京大學網絡文學研究論壇”男頻主編。