本期嘉賓

程明盛：中山日報社總編輯助理、中山日報新聞總監

鄭萬里：中山市作協主席、中山日報社總編輯

蔡軍劍：《南方周末》編輯

核心提示

○《大國空村》引起了廣泛關注，作者除了對自己村莊的回憶記錄外，還對城市化背景下鄉村的命運進行了審思，文學需要在鄉村建設上做些什么。

○無論是落后還是發達的地方，很多人都有一種失去家園的滄桑感。這種情感可能會激發更多的人去進行更大規模的鄉土調查和鄉愁書寫。

○過去抒寫鄉愁，主要還是一種根的意識，是對生存的土地的眷戀。但是隨著時代的發展，這種根的意識也在轉換。特別是現在，這種鄉愁更多的還是表現為一種精神圖騰。

○以前講鄉愁文學，多是一種情感表達，現在談鄉愁，它更大的意義在于一種社會呼吁。用紀實的方法告訴社會鄉村的現狀，吸引更多人聚焦鄉村。

我的村莊幾乎囊括了

新聞中的種種鄉村命運

鄭萬里：最近，程明盛的《大國空村》在文學界、文化界、網絡上已經引起了廣泛的關注，先談談創作過程吧。

程明盛：創作這本書的觸發點源自2011年送病重的母親回家鄉住院，陪護母親間隙，我獨自回了一次故鄉。從村口開始到村中央我拍了一段視頻，事后把它翻出來細看，發現在這兩分半鐘的視頻里面竟然一個人都沒有出現。過去，我見過太多鄉村消逝、農村空心化的報道，那時也曾憂慮自己家鄉會不會一樣消逝，但是當這種景象出現在面前時，我突然有一種失去家園的恐慌，進而產生尋找鄉親的沖動，想知道他們在哪里？他們過得好不好？這種沖動讓我拿起筆來，走進故鄉，開始田野調查。

在后來的調查里，結果太出乎意料，我的村莊幾乎囊括了我們在新聞當中看到的種種鄉村命運，我想，如果寫作只停留在對自己村莊的回憶記錄是不夠的，可以通過這個村莊審思城市化背景下鄉村的命運。所以除了調查之外，書中也加入了自己對于鄉村問題的思考，主題也擴大到整個社會，希望這種思考可以讓決策層感受到，我們需要在鄉村建設上做些什么。

因為調查采訪的主要對象是自己熟悉的家鄉和鄉親，直入式的調查采訪容易引起戒備，令關鍵信息被屏蔽、記錄失真，因此，我采取了聊天式調查和臥底式采訪，放下筆記本，隱藏錄音筆，走到鄉親生活空間和情感世界，不知不覺中窺見了鄉村和鄉親最真實的生存狀態。

鄭萬里：軍劍也是這部書一路走來的參謀，談談對這部書的一些感受？?

蔡軍劍：看了程明盛兄的書稿，我有深切的體會，這可能源于我們相似的背景。我妻子第一次到我老家，也是震驚于我老家的落伍。沒想到富庶的江南有這樣不堪的一面。記得有次我妻子感冒，我們去鎮上買藥，發現鎮上的感冒藥沒有多少選擇的余地。開藥店的是同村人，本來是鄉里鄉親，我以為他會跟咱寒暄幾句，哪知他把感冒藥拋給我之后就去看電視了，多少讓我有一種失落感。

其實這個話題講起來真的是很疼痛的，2015年5月底我剛送走了爸爸，我爸虛歲才70歲。他的胰腺癌在鄉鎮衛生院被診斷為腸胃毛病。相對而言，鄉村的醫療條件是比較差的。父親去世后，按風俗做“五七”時，我留意看村里公墓碑上的信息。發現很多比我父親年紀更小的都走了。有的才30出頭，更多的是五六十歲。我當時也有沖動寫這類題材，但我不敢寫，因為你要寫的故事，可能勾起村民悲痛的記憶。

程明盛：說到鄉村最痛的一塊地方，就是被遺棄的老人。老人過去擁有的土地田產很有價值，他們是很受尊重的。當農村的年輕人流出去以后，傳統的房屋田產急劇貶值，老人的財富地位逐漸喪失，老人們就只能困守在一個很落后的地方終老一生。

從拍攝墓碑開始，

這是重回村莊的第一步

鄭萬里：剛開始程明盛跟我談他們村有三分之二以上的人都已經離開了家鄉，剩下的多是一些老年人，房屋都很破敗，那個時候我還是第一次聽到農村變成這種樣子，當時就覺得非常震撼。他這個作品，實際上從他開始的思考一直到現在，我是見證者，他對鄉村凋敝的認識有一個漸進的過程。剛開始只是想把這個村的情況記錄下來，后來隨著認識的加深，創作也在加深，所以才出來今天我們看到的作品。

房屋破敗，家鄉沒落，其實在中國農村有很多的樣本，我們老家十多年前就開始建鋼鐵廠，村民在廠工作可以賺錢，你能看到的是它向現代化的蛻變，這是另一個樣本。

《大國空村》這個樣本，實際上是一種逃離。世界上關于逃離的作品很多，有從農村逃向城市的，也有從城市逃向農村的，這些作品都涉及到了人的命運，明盛的作品也是，所以我覺得這個主題還是比較深刻的。它為我們思考中國農村到底向哪個方向發展，提供了一些非常有價值的、原始的資料和一些有意義的思考。

有人說這是一種鄉愁，中國人的鄉愁從過去寫到現在，唐詩宋詞里有很多鄉愁，現在也有很多作品書寫鄉愁，接下來讓我們談談鄉愁的沿革，過去的鄉愁跟現在的鄉愁，在內涵和外延上到底有什么變化？

程明盛：應該說鄉愁是全世界共通的情感，鄉愁，其實是因時間和空間的距離產生的懷舊情緒。

《大國空村》里寫到自己的老師。當我回到一所母校時得知，多數任課老師都去世了，這個時候你就沒有辦法不傷感，這可能是我們的鄉愁的起源。一群人在一個地方一起生活了那么多年，那些人、那些事一輩子都印刻在你的人生里，他們可能影響你一生，成為你生命的底色。離開后，回過頭來看，你既有對那個地方、那些人的感嘆，也有對你自身的回望和感悟。

寫作最初，我的鄉愁僅限于自己的故鄉，但深入調查后發現我們的鄉愁其實一直在變，鄉土社會淪陷才是我們共同的鄉愁。為了鄉土調查，我去過黑龍江哈爾濱建筑工聚居地新發屯，在北京青年報跟班學習期間去過河南商丘民權縣尋找“井底人”家鄉，深入調查過妻子老家浙江舟山海島，我發現鄉村的逃離感無處不在。

其實，如今無論是落后地方，還是發達的地方，鄉村都出現了衰落，幾乎所有的人都有一種失去家園的滄桑感，這種情感可能會激發更多的人，進行更大規模的鄉土調查和鄉愁書寫。

蔡軍劍：現在有一些人是逃離家鄉，比如說從一個小鄉村去到深圳打工；有一些人是逃離祖國，比如一些人是去了新加坡、日本、澳洲、美國、德國。我很想知道更多的無名的飄散在各個角落的游子，他們自個兒是怎么來界定這個鄉愁的。我覺得探究一下這個話題應該蠻有意思。

鄭萬里：鄉愁從過去講，主要還是一種根的意識，是對他生存土地的眷戀。這種意識農耕民族是最強烈的，因為它是定居的，是世世代代在這兒生存的，所以根的意識比較濃厚。但是隨著時代的發展，我覺得這種根的意識其實也在轉換。特別是現在，這種鄉愁更多的還是表現為一種精神圖騰。我兒子經常跟我講“你們老家怎么怎么樣”，也就是說，他的鄉愁跟我的鄉愁還不一樣，對他來講，鄉愁是什么呢？我認為就是一種精神圖騰，因為這個東西是血液里的東西，他生存在這片土地上，這片土地上的文化就影響著他，周圍的人、周圍的事物、衣食住行都在影響著他，這就成了他的鄉愁。我覺得從大的方向講，就是我們過去的鄉愁跟現在的鄉愁確實不一樣了。因為過去是大家都定居，很少有人流動，現在地球都變成村了。所以我覺得現在鄉愁外延和內涵確實發生了一些新的變化。

程明盛：我回自己的村莊調查，其實從拍攝墓碑開始。很多人不理解，為什么要去找墓碑呢？因為我1994年就離開家鄉，回鄉之前，很多鄉親的去向一無所知，新生代名字和去向更不知道，只有墓碑上面的信息是最真實的，到墓碑上看一看就知道，哪些人去世了，他們的后代叫什么名字。這是重回村莊的第一步，掌握基礎信息之后，才能跟那些鄉親聊天，找到聊天的切入點。

鄉愁文學不能止于哀傷，

要對現實有所推動

鄭萬里：目前寫鄉愁的作品比較多，這種文化現象確實值得人們去認真關注、認真思考。一種文化現象的出現與社會發展密切相關，鄉愁文學確實值得關注。

蔡軍劍：實際上，近年來鄉愁文學作品越來越多。畢竟人同此心、心同此理。大家都看到了問題所在，但是究竟該怎么行動，采取哪種方式、步驟來推動問題的解決，似乎很少有人拿出細化的方案。通過鄉愁文學，寫作者在持續不斷地呼吁、吶喊，不可任由鄉村沉淪、消逝……這種呼吁、吶喊相當重要，勢必會推動一些變革。比如，決策層會更重視鄉村建設，各界精英反哺鄉村的意識也會增強。

但是，我覺得鄉愁文學也不能老是哀愁下去，一定要對現實有所推動。我看過香港作家陳曉蕾寫的《剩食》，這本書很有意思，大家不妨找來讀讀。陳曉蕾寫什么是“廚余”，“廚余”產生的成因，香港以及鄰近地區如何處理廚余，等等。陳曉蕾看到“廚余”這個問題之后，她還深入探究如何解決問題。

同樣，對于鄉村問題，我們也該想想下一步該怎么做。如今大家都有機會走出國門，看到了英國、美國等地的樣本，比如他們就很好地保存了村莊的青山綠水。這些他山之石，能否為我所用？如果一味停留在簡單的口號呼喊上，大家終究要膩煩的。我們必須深思這其中的方法、步驟，如何讓鄉村變得更秀麗、更和美呢？

程明盛：以前講鄉愁文學，多是一種情感表達，現在談鄉愁，個人覺得它更大的意義在于一種社會呼吁。用紀實的方法告訴社會鄉村的現狀，吸引更多人聚焦鄉村，審視鄉村。

鄭萬里：過去也出現了大量的鄉愁文學作品，大部分作品以抒發個人情感為主。但從最近幾年的出版看，鄉愁已經不止是小情感，還包括對農村未來的一些思考。所以我們完全可以說它已經形成了一種文學現象，就是鄉愁文學現象，它是一種大情感的透視，對社會現象的一種透視，對中國農村命運的一種透視，也是對農村現在發展的一種展望，我覺得還是很有意義的。

精神缺失

更需要文學救贖

鄭萬里：在兩位看來，除了以上的問題，農村到底還存在著哪些問題需要文學去關注？?

程明盛：我講幾個故事吧，從中可以看到鄉情、親情的淡漠甚至撕裂。

我舅家的一個鄰居，早年到四川做日用品生意，從貨郎做到批發代理，生意做得很大，事業有成后去世了，家人邀請親朋好友和鄉親到四川參加葬禮，不收禮金，還給去的每個人提供600元路費。喪禮結束后該歸葬故里了，但族親拒絕他歸葬，原因是責怪他沒有幫到族親。

村里有一家人，四代分住在三個地方。兩個70多歲的老人，老太太半癱瘓了，跟老伴留在老家，他們的兒子住在縣城帶孫輩。老人的孫子在武漢漢正街做生意，一家人就這樣分居，這樣的分居在鄉村很普遍。

前兩天我一個內地朋友過來，他17歲的女兒在美國留學，他說跟女兒有這樣一段對話，他問女兒，等退休了，女兒給父母養老嗎？女兒若不回國，父母跟女兒一起到美國去生活可以嗎？他女兒回答說那是不可能的，老家那么遠，父母生病了還要專門飛回來，這個做不到。另外，父母到美國跟著生活也不合適，各有各的圈子，有自己的生活，每個人的生活方式不一樣。

我覺得現在農村富人和窮人之間，家族內部和家庭內部之間的撕裂是非常可怕的。現在很多農村人到新的地方聚居，卻又分化瓦解，有的變成老死不相往來的狀態。就比方我一個族親把親戚朋友二三十個人帶到四川做小生意，結果這幾年我回去做調查的時候發現，他們有的完全不往來，就像仇人一樣。對這種鄉愁的瓦解，我在書里下了一個結論，鄉村真的回不去了，哪怕人們回到農村生活，過去的親情沒有了，社會階層分化了，大家彼此不再信任。

蔡軍劍：我留意到一些農村孩子，目光呆滯，面無表情。我回到家鄉，有時會跟親戚家的小朋友聊天，但他們通常沒有回應，對你愛理不理。比如你問他什么問題，他就這三個字：不知道。你問他想吃什么，他就兩個字：隨便。很多小孩不會說完整的句子，只會說簡單的一個詞。這個跟城市里的孩子差距蠻大的。

程明盛：說到精神救贖問題，在我們60后、70后成長的時代，鄉村的孩子多是積極向上的。在學校里，他們比城市的孩子更上進，自我生長的力量非常強，都有“鯉魚跳龍門”的抱負。但新生代孩子里，我們已經看到差別，城市的孩子教育條件好，補課多，功課好，個人教育也好，反倒是農村的許多孩子缺失父愛母愛，有的成了學校的包袱。

蔡軍劍：窮山惡水出刁民，這話是把窮山惡水與刁民聯系在了一起。我不太同意這話，但我也確實看到一些農家子弟的惡形惡狀，面目猙獰。這方面，我就不舉具體的事例了，他們年紀輕輕，但爭起榮譽來、擠兌起小伙伴來，真的可以不擇手段。我看到這樣的面孔，也想逃離，恐怖啊！

程明盛：他們甚至帶著一種對社會的仇恨情緒，總是跟這個社會有一點不相容，對社會缺乏尊重，所以精神的缺失需要拯救，包括通過文學來拯救。

蔡軍劍：這個過程也許需要文學之外的專業知識。比如，我覺得像我寫鄉村，恐怕只能從感性的層面，喚起大家的注意。但醫學博士、營養學博士、心理學博士、歷史學博士、人類學博士，他們關注的層面會很不一樣。我真的很希望各路神仙都來關注鄉村，也許他們會提出四兩撥千斤的解決方案，讓農民受益，讓農村換新顏。

鄭萬里：所以，對農村的反哺要從提升人的素質開始，人的素質不提高，是扶不了貧的，我認為教育是很好的一種方式，比如資助貧困家庭孩子受教育，想辦法讓他們上大學，或者學一門技術，孩子能夠靠知識技能謀生，全家就好了。

鄉愁寫作

也是在為鄉村尋找未來

鄭萬里：我覺得，文學還是有力量的，書寫多了，自然會引起關注。文學要有社會責任感，關注社會民生問題，提出一些有價值的思考。一個偉大的作品，它一定是跟社會結合得比較緊的作品，它的思想是很有價值的，這樣的作品才能夠站得住。

程明盛：其實我們寫作的過程也是在為鄉村尋找未來。我們要找到鄉村問題的癥結，當然，鄉村衰落的原因非常多，但有兩個問題是最需要探索的。一個問題是，城鄉二元結構下的戶籍制度，現在有一點積重難返，它在小地方放開了，但到了大中城市又不行。另一個問題是，鄉村的資源難以流動，不流動就不會產生價值，這是鄉村凋敝的財富根源。

蔡軍劍：現在大家說鄉愁，有一種無力感。昨天我在《南方周末》自由談編發的讀者來信里，就有福建永泰縣委常委陳家恬的一封來信《日夜思之，空村換新顏》，因為文章太長，我就把它截短了。其中有一句“我位卑言輕無足輕重”，就這句話，我知道有些讀者就會不解，因為一個縣委常委，對鄉村都有無力感。現在大家來呼吁，我覺得正當其時，國家也認識到了這個問題的迫切性、重要性。

程明盛： 城市化是不可逆轉的潮流，尤其是農村到城市的人口遷徙正在進行，就像加拿大專欄作家桑德斯在《落腳城市》里預言的，本世紀末人類將成為一個完全生活在城市的物種。

1967年，法國著名社會學家孟德拉斯出版《農民的終結》，預言“農民是即將消亡的群體”，1984年再版時肯定“這本書是一個文明的死亡證明書”。但他在《農民的終結》再版時發現，“鄉村社會獲得了驚人的復興”“鄉村居民始終是那么眾多”。就像我們今天在西方國家看到的一樣，鄉村又恢復活力了。

鄭萬里：讓農村真正變成秀美山村，確實還有很多路要走。