陳詩哥，中國作家協會會員，1981年1月出生，2009年開始發表童話，曾獲全國優秀兒童文學獎、冰心兒童文學獎、《兒童文學》十大金作家獎、《兒童文學》金近獎、《兒童文學》擂臺賽直通羅馬大獎賽銀獎、深圳十大童書獎、上海好童書獎、華語兒童文學中國故事邀請賽銅獎等。

出版童書有《幾乎什么都有國王》、《童話之書》、《故事馬上開始》、《在我睡著之后》（1—3）、《風居住的街道》、《陳詩哥詩意童年讀本》（1—3）、《國王的奔跑》、《如果世界重新開始》等。

陳詩哥《童話之書》

“適度的理性”與“豐富的痛苦”

記者：您將牛糞比喻成“黑色的月亮”，這個比喻讓我們對牛糞有了新的理解，這是對牛糞的重新命名。您一直強調《童話之書》是對童話的重新解釋和重新命名。通過這本書，您想要傳達一種什么不同的觀念？

陳詩哥：事實上，我的很多作品，都是對萬事萬物的重新解釋和重新命名。如《風居住的街道》試圖重寫“風”這一詞條；我的“國王”系列，如《奔跑的國王》、《國王的寶藏》、《大海在哪里》、《幾乎什么都有國王》等，則試圖重新解釋國王的含義；在我的新作《我想養一只鴨子》，鴨子像造物主一樣創造了這個世界；在《如果世界重新開始》里，我索性讓世界重新開始，重新安排世界的秩序。其他一些作品也包含了這樣的意圖。可以這樣說，在我對童話的理解中，有一個觀念是核心的：童話是對世界的重新解釋和重新命名。

世界為什么需要重新命名？因為世界已經過于老邁。千百年來，經過歷史和文化的沾染，世界變得太復雜了，任何一個簡單舉動，都會引起很多誤解；世間萬物也蒙上厚厚的隱喻的塵埃，失去了本來面目，以至于戈達爾說：“我們發明了許多鑰匙，可是鎖在哪呢？”世界如何才能重新煥發生機？我想，我們需要孩子的單純、熱情以及重新命名世間萬物的智慧和勇氣。我想起米切爾?恩德的《永遠講不完的故事》：幻想王國正在毀滅，因為我們把幻想視為謊言，天真女皇生命垂危，只有一個人間的小孩為她起一個新的名字，她和幻想王國方能得救。我覺得好極了：解甲歸田，唯有回到單純的源頭，才能因應繁復的事象，四兩撥千斤。

而這一次，我則通過《童話之書》回到源頭，重新審視“童話”這個詞語：童話到底是什么？我把童話放在文學、人類學、社會學、教育學、哲學、宗教學的范疇里去思考，不停地跟它們糾纏，不停地跟它們對話，以便看見童話到底是什么。

一言以蔽之，童話不僅是一種文體，它在本體上有更廣泛、更深刻的意思。我認為它可以讓世界重新煥發出生機。

記者：童話與現實似乎是兩個相對矛盾、對立的世界，您在書中努力營造一個美好純凈的童話世界，可是您又時而提醒小讀者，我們身處在充滿懷疑、欺騙、暴力的現實世界中。您希望讀者如何處理童話世界與現實世界的關系？

陳詩哥：我認為我們曾有過一個童話世界，但我們現在身處的是寓言世界。我在拙著《童話之書》里講述過一個“從童話世界到寓言世界”的小故事：

在世界剛剛創造出來的時候，是有一個短暫的童話世界的。

那時候，唱歌和說話沒有區別，跳舞和走路也沒有區別，如果人們想半夜起來玩一會玩具，他是半點也不會猶豫的。如果他考試考臭了，可能會有一點不好意思，但很快他就會恢復信心，他相信：只要繼續努力，下次肯定會考好的。

那時候，人也并不完美，完美的是他們總是相信明天會更好。因此，他們過著幸福的生活。

不知過了多久，有這么一天，也不知怎么回事，有一樣東西掉在人們中間，引起了注意：它圓圓的，有四條結實的短腿，但嘴里發出老鼠的吱吱聲，它會偷偷溜進人們的心里，興風作浪。它的名字叫做“懷疑”。

有一天，甲看見乙從窗外經過時往屋子里看了一眼，便想：這小子是不是想入屋打劫？而丙看見丁的手上有一只大蘋果，心想：這只蘋果如果給我吃會不會更好呢？于是，也不問一聲，丙就動手去搶丁手上的蘋果，放進自己的嘴里。丁疑惑不解，感到了委屈，淚水直在眼眶里打轉，一股屈辱之情頓時從心底升起，他決定報復，他跑到丙的家里，把他的梨子、桔子和雞蛋全搬回自己的家里。

于是，兩個人扭打起來。兩個人的戰爭爆發了。

很快，丙和丁的親戚戊、己、庚、辛、壬、癸等人也加進來；然后，東街和西街的人也加進來；最后，整個世界也加進來了。人們相互掠奪，相互殘殺，變得貪婪、血腥、殘暴，啼哭聲此起彼伏。

故事開始變得慘烈。

人們給這個世界起了一個新的名字，叫“寓言世界”，因為這個世界寄托了他們種種的憂愁、哀思、悔恨和驕傲，同時也表達人們的某種希望： 尋找故事的寓意，確定生存的依據，從而獲得幸福。

這個寓言世界，充滿了懷疑、欺騙、暴力和苦難，而且有很多暴力和苦難是以愛、正義的名義進行的。如果我們稍有不慎，便會麻煩纏身，因此我呼喚“適度的理性”。如果信仰缺乏理性，是很可怕的。但又無需太多，適度即可，理性太多的話，味同嚼蠟。

我希望我們能做一個清醒時做夢的夢想家。

記者：許多兒童文學作家表示，兒童文學不要遮蔽世界的復雜性。曹文軒說:我總是彈一些憂傷的曲子，是因為我覺得“少年時，就有一種對痛苦的風度，長大時才可能是一個強者。”您怎么看這個問題？

陳詩哥：誰忽視世界的復雜性，他便是自欺欺人。但我們也不能以為，這種復雜性有多么的可怕，會淹沒一切。我覺得兒童文學有處理復雜世界的能力。

我非常喜歡巴西作家若澤?毛羅?德瓦斯康塞洛斯的一本書《我親愛的甜橙樹》，這本書寫得很樸實，沒有把苦難美化，這本書講述小男孩澤澤生在一個巴西貧民家庭，生活窮困潦倒，時常挨揍受罰，還有各種各樣令人難過的誤解和失望，作品毫不回避這一艱難現實對澤澤造成的痛苦；作家在處理澤澤如何應對苦難現實時，也處理得很有想像力，所謂想像力，不在于小主人公澤澤充滿了奇思妙想，而在于澤澤用想像力來處理現實中苦難問題：再苦的生活也吞沒不了孩子的想像力，窘困中的澤澤總能發現屬于他自己的快樂，他擁有一棵可以和他對話、游戲的甜橙樹，擁有一個隨時能夠變成動物園或野性亞馬遜叢林的后院，而這一切都是他用想像力來創造的。如此一來，澤澤沉重的生活就變得很灑脫了。兩者的結合賦予作品的敘事以一種奇妙的韻味：沉重之輕，輕之沉重，既引人落淚，又令人微笑。

這讓我想起穆旦先生的一句詩：“豐富的痛苦。”用“豐富”來形容“痛苦”，用“豐富的痛苦”來點評《我親愛的甜橙樹》，我認為是很準確的。

張開童話的眼睛，看見不一樣的世界

記者：您的書中有許多奇思妙想，例如房子會在晚上跳舞，青草俠會輕功，小蝸牛會寫作等聽起來匪夷所思卻又妙趣橫生的事情。生活中，您是一個腦洞極大的人嗎？看到自然界中的萬物，會不自覺地產生各種奇思妙想嗎？

陳詩哥：在生活中，我是一個很安靜的人，很少跟別人來往，連所住的出租屋，也叫安靜居，而到了寫作上，或者給孩子瞎編故事的時候，各種奇思妙想會撲面而來。我喜歡給身邊常見的事物編故事，這讓我感到親切和自由，例如一扇門，一根草，一棵青菜，一個窗口，一所房子，一句話，一個枕頭，一陣風，一個屁股……

我想恢復事物本來的光芒和趣味。譬如一扇大大的窗口，如果老呆在南邊的墻上，我會覺得有些無趣，于是我會運用想像力，幫它搬到北邊的墻、西邊的墻，看看不同的風景，甚至搬到天花板上，成為一扇天窗，看著星光掉下來，仿佛一場盛宴。但這扇窗不喜歡到東邊的墻上去，因為它擔心那邊有鬼……

記者：您的童話，應該有一個特殊的名字，叫哲理童話。因為童話中包含太多哲理性的語句。例如，“如果世界是個荒漠，那么圖書館就是荒漠中的綠洲”、“唯有透過心靈，才能看清楚這個世界”等。這些富含哲理的句子無疑增加了童話的閱讀難度，您是否擔心小讀者讀不懂？

陳詩哥：我不喜歡“哲理童話”、“詩意童話”等稱謂。童話就是童話。好的童話，自然是富有詩意的，富有哲思的，甚至是富有神性的。至于作品中的哲理孩子能否讀懂，我想只要有足夠的鋪墊，孩子是可以讀懂的。

關于“讀懂”，我覺得也很有意思。什么叫讀懂？孩子讀一個作品，感知到很多東西，但沒有辦法用言語表達出來，這算不算懂？還有現在不是很懂，但過兩年回想起這個作品時，他恍然大悟，這算不算懂？在我看來，《小王子》就是這樣無法言說、越讀越有味的作品。

文學，其實是在孩子心里播下一顆種子，這顆種子會慢慢孕育、發芽，終有一天，它會破土而出的。

記者：一般來說，孩子喜歡奇思妙想的東西，成人喜歡具哲理意味的內容，童趣和哲理似乎很難平衡，您是如何平衡的？

陳詩哥：柏拉圖認為，世界上有兩張桌子：一張是我們在日常生活中遇到的桌子，可看見，可觸摸，千奇百態，各式各樣，美中不足的是，這張桌子會磨損，會毀壞，可能會缺一個角，或者歪一條腿，因此它不是完美的；所以，柏拉圖認為還有第二張桌子——一張理念中的桌子，這張桌子是獨一無二的，它不高不矮不大不小，一切都恰到好處，它不會磨損，它是完美無缺的，我們日常生活中各種各樣的桌子都是對它的模仿，遺憾的是，我們無法看見它，無法坐在它旁邊寫字，它只存在于理念之中。

我認為還有第三張桌子。這張桌子也很具體，在日常中隨處可見，它會磨損，但我們喜歡它，可以體察到它的歡樂與憂傷，它也是有生命的，有尊嚴的，有靈性的。這樣的桌子是由什么做成呢？我舉一個例子：

需要什么

文/羅大里

做一張桌子，

需要木頭；

要有木頭，

需要大樹；

要有大樹，

需要種子；

要有種子，

需要果實；

要有果實，

需要花朵；

做一張桌子，

需要花一朵。

請看，這樣的一張桌子，原來是由一朵花做成的。我曾在河南鄭州上過一個公開課，我跟孩子們說，其實你們的屁股是很幸福的，因為你們的屁股現在就是坐在一朵朵花的上面。然而，有一位孩子跟我說：詩哥，我們的椅子是鐵椅子。當時我愣住了，但兩秒后我反應過來了，我說：“你們知道有一種樹叫‘鐵樹’嗎？那么鐵樹開的花做成的椅子，不就是鐵椅子嗎？同樣，我們也有塑膠的椅子，那我們也有橡膠樹，那么橡膠樹開的花做成的椅子，就是塑膠椅子。”我想說的是，其實我們生活在一個花朵的世界里，關鍵是我們能否看見。

這第三張桌子，由一朵花做成的桌子，我想大概需要張開童話的眼睛，才能看見吧。

童話是一種想把大海裝進杯子里的藝術

記者：《童話之書》中，通過“童話之書”自述一生，講述了許多世界著名童話作家的故事（如安徒生、圣—埃克蘇佩里、舒比格等），并巧妙地將經典作品中的內容嫁接過來（中國的四大名著、列國志等）。可以看出，您飽讀詩書，并能很好地將您的學識和閱讀視野融于童話寫作中，這大大增加了童話的內涵和厚度。您的童話是對淺顯易懂童話的豐富和補充，這是否與您的童話觀有關？能跟我們分享一下嗎？

陳詩哥：按一般界定，童話是給兒童（尤其是低幼兒童）看的，由此決定童話的文字是淺顯的，篇幅是短小的。在這一設定下，誕生了很多名篇，如新美南吉的許多作品，譬如《去年的樹》，當中飽含深意，我也非常喜歡。

這些作品可以讓我們下一個結論：童話之所以為童話，是因為它有一種偉大的單純。所謂極清淺，極深刻，這便是童話里的智慧。

如果同意這點的話，或許我們還應該再往前走一步，問一下：這種單純，指的是一種精神，還是一種形式？這個問題并不是多余的。例如恩德的《永遠講不完的故事》，其想象之豐富，情節之曲折，篇幅之長，都遠超我們上述對童話的預期。在本質上，我想《永遠講不完的故事》和《去年的樹》是一樣的，只是形式有所不同，前者通過一個繁復的故事保護一種單純的精神，而后者則是單純精神的直接展現。

而作為一種精神的童話，我想是可以發展出一套多層次、多形式的童話美學。也就是說，在童話精神的照耀下，我們可以有《去年的樹》、《永遠講不完的故事》、《老頭子做事總不會錯》等這些形式不同風格多樣的童話。

童話可以容納很多領域、很多層面的東西。我剛說過，童話不僅是一種文體，它是一種本源性的精神，甚至是世界的本來面目。我希望可以打通童話和其他領域之間的界限。

在某種程度上說，我認為，童話就是一種想把大海裝進杯子里的藝術。

記者：《童話之書》中還有意將如“上山下鄉”“文革”等大時代的重要歷史事件連綴其中，通過童話狀寫時代面貌，很是新穎、大膽，您是如何考慮的？

陳詩哥：“上山下鄉”、“文革”只是《童話之書》里的一個背景，而非主題，我還沒有直接處理文革題材的能力。“上山下鄉”和“文革”等事件，正是我上面提到的寓言世界的典型代表，在某種程度上，它們帶有“黑童話”的色彩，猶如一面鏡子，可以幫我們照出童話的樣子。

譬如，《童話之書》里有一個人物李紅旗，從小讀了很多童話，并相信自己會成為一個王子。因此，他以王子的腦袋思考，以王子的舉止做事，以王子的口吻說話。但命運沒有讓他成為一個王子，在歷史的漩渦中，他和當時的很多年輕學生一樣，不得不離開家庭告別城市，來到鄉村勞動，成為一名山區代課教師，并遭受了一系列非童話事件，他為此感到不解，并怨天尤人。他把怒氣撒在“童話之書”身上，認為世界根本沒有童話。后來，他把“童話之書”留在臭氣沖天的公廁里，從此斬斷與童話的聯系，不知所蹤。隨后幾十年里，“童話之書”一直在尋找李紅旗，想和他聊一聊。它覺得李紅旗心里始終有個孩子，但一直被誤解，被壓抑，它想把那孩子喚醒。

在《童話之書》全國漂流的活動中，我特意設置了一個環節：“一本童話書的尋人啟事——《童話之書》尋找李紅旗”。我想尋找那些懷疑童話、不相信童話的人，我想跟他們聊一聊。但這個活動響應者寥寥無幾。不過想想也是，誰會愿意自己被稱為李紅旗呢？但如果換個角度想，正因為沒有人愿意是李紅旗，其實說明每個人在心底都是相信童話的，只是有時候，世界暫時地改變了“我”和“你”。

借助童話和詩歌，喚醒人們的詩性和神性

記者：《童話之書》里有一句話：“詩歌，他們有淚汪汪的雙眼，淚水的后面卻是孩子般的微笑”，您的名字叫“詩哥”，據說您也喜歡寫詩，詩歌對您的創作（尤其是童話的創作）有何影響？

陳詩哥：我是通過詩歌進入童話的，基本沒有障礙。詩歌給我帶來很多好處，譬如詩意、簡潔，在寫作中我不太能忍受廢話，這與我長期的詩歌訓練有關，詩歌就是要以少少勝多多，我覺得童話也是如此；又如詩歌在營造意象的方面，一方面要講“奇”，另一方面要講“通”，而不能無厘頭地、天馬行空地亂想，這一方面，我也覺得和童話吻合。

關于詩歌，我以前曾打過一個比喻，我說寫詩就像金庸小說《倚天屠龍記》里張無忌學太極，他學之前要把所有學過的武功招式都忘掉，忘掉的是形式，留下的是精神，如此才能無招勝有招。

還有關于詩性思維。這是《兒童文學》主編馮臻在一篇評論我的文章里提出的，他把我的童話和意大利哲人維柯提出的“詩性智慧”聯系在一起。維柯把人類原初狀態時所具有的思維方式都稱為“詩性智慧”，這樣的一種智慧，我倒是挺想追求的。

記者：您曾作過一個比喻，“詩歌與童話，對我來說，就像天使的兩只翅膀，一個帶著憂傷，一個帶著快樂。憑借這兩只翅膀，我就可以飛翔了。”相比較其他文體，詩歌與童話都偏向感知，它是自由的、虛幻的，可以憑借自己的感覺去虛構、去創造。您是想通過童話和詩歌構建自己的理想王國嗎？

陳詩哥：其實，詩歌和童話都不只是一種文體，它們是兩種古老的本源性的精神。在伊甸園時代，人們天真無邪，口中所說的皆是童話，所唱的皆是贊美詩。人類離棄伊甸園之后，童話也就變成了寓言，人們渴望在故事中尋找寓意，從而獲得生存的依據，而詩歌也就變成了憂傷的流浪之歌，詩人在流浪中尋找一條回家的路。

關于詩歌本體論的論述，我們隨處可見，譬如狄爾泰、謝林、尼采、海涅等哲人都有深邃的思考，當中最典型的要數海德格爾關于荷爾德林、里爾克、特拉克兒等詩人的闡釋。而在童話，這方面的論述比較少見。

我希望借助童話和詩歌，在這個紛擾蕪雜的世界，幫助人們將詩性和神性重新尋找回來，讓人的內心回歸寧靜、平和，以赤子之心來看待自我和世界，在大地上詩意地棲居。我想，這就是詩歌，這就是童話。

記者：您說過，“我寫童話，并非模仿孩子，而是重新成為一個孩子。”而現在的很多作家寫兒童，經常是模仿孩子的口吻進行寫作。重新成為一個孩子與模仿孩子，您怎么看待這兩種寫作？

陳詩哥：模仿兒童的口吻寫作，就算模仿得再像，始終隔了一層，甚至會覺得尖著嗓子說話有些造作。

我的主張是重新成為一個孩子。但我區分了孩子與兒童兩個概念。兒童是一個生理概念，人不能重新成為一個兒童，因為人不能返老還童。人卻可以重新成為一個孩子。在這里，孩子指的是：最初的人，也就是有一顆溫柔、謙卑的心，不嫉妒、不自夸、不張狂、不作害羞的事，不喜歡不義。他對事物有著直接的喜愛，而非僅僅擁有一個概念。他可能是一個弱者，不會對別人造成攻擊。他可能90歲，也可能只有8歲。這些孩子或許并不完美，他們不一定高大、英俊、美麗、勇敢、聰明，相反可能矮小、丑陋、愚昧、懦弱，但是他們溫順，謙卑，相互信任，相互關心，懂得寬恕。在童話里，寬恕比正義更重要。

這樣的一個孩子，如果再有一些趣味，那么，他說出的話，我們都可以稱之為童話。童話不是一定需要完整的故事。在這點上，童話和詩歌也是一致的。

寫童話，實際也是在尋找信仰

記者：兒童文學作家梅子涵說：“寫給兒童的文學，敘事方式不只有一種，思想和情感也不是必須淺白”。《童話之書》通過主人公“童話之書”講述與它相關的人和物的故事。以往多是作家寫“書”、讀者讀“書”，人看書中百態，您反其道而為之，由“書”來講述它看到的作家和讀者的故事，敘事方式發生了180度的轉變，為何有這種創作靈感？

陳詩哥：這并不難。你看見我，我也看見你；我們講書的故事，書也講我們的故事。僅此而已。

我倒想說說2015年《童話之書》全國漂流的活動。2015年，三十多本《童話之書》在全國將近六十個城市來回穿梭，持續一年，因此遇到了很多讀者。這個活動，正好與《童話之書》的內容契合。在書中，“童話之書”一直行走在路上，遇見各種各樣的人，發生過許許多多的故事，被人珍惜，也被人遺棄。而在這個活動中，《童話之書》作為傳遞棒，在不同的讀者手中傳遞，讓素不相識的愛書人因為一本童話書結緣，讓那些讀著同一本書的人彼此關注，彼此鼓勵：即使在困境中，也依然相信童話是真實的。所以，我們把這個活動當做一次關于童話的行為藝術來做了。

這樣一來，其實有三本《童話之書》：首先，這本書的主角就是一本《童話之書》，他既是一本具體的書，可以說是人類童話的一個總和；其次，《童話之書》自述一生，這本身又形成了一部童話，為第二本《童話之書》；第三，在這個傳遞活動中，《童話之書》又去了很多地方，遇見很多人，發生了很多故事，形成了第三本《童話之書》。更有趣的是，有些讀者還對它進行續寫，為它增加了很多的可能性。

記者：一般的作品，寫作者常常是藏在作品后面的。您的故事中有一個好玩的現象，故事的人或物常常跳出來跟寫作者說話，例如《湯湯的病》。這有點像敘事學中以對話為基礎的“復調小說”，這種創作方式對您童話創作有何幫助？

陳詩哥：其實不只是故事的人或物常常跳出來說話，就連故事本身，也是可以常常跳出來說話的，譬如《童話之書》第一章“一個故事是怎樣誕生的”，前兩節是安徒生《丑小鴨》里的丑小鴨和圣—埃克蘇佩里《小王子》里的小狐貍自述，而第三節“一個故事的故事”，則是一個故事跳出來戲弄作者舒比格先生，而這本身又構成另一個故事。

這種互文寫作，大概也算不上什么特別的事。我只是正好有這方面的思維能力而已。

記者：您的童話有著自己的敘事方式和敘事體系，作品中似乎包含著某種訴求，能跟我們談談嗎？

陳詩哥：在《童話之書》全國漂流活動中，我收到很多點評，其中對我觸動最大的是兒童文學作家李東華老師的一句話，她說：“陳詩哥看上去在寫童話，實際上在尋找一種信仰。”當時看到，眼淚都掉下來了。有些人會經常把信仰掛在嘴邊，仿佛信仰是可以用來炫耀的，仿佛有了信仰便真理在握。實際上，信仰是一件特別艱難的事。譬如說在生活中，我們真的能做到真善美、信望愛嗎？太難太難了。因此我說，在童話里，寬恕比正義更重要：寬恕別人，寬恕自己。

我的思想有兩大資源：《圣經》和禪宗。《圣經》帶給我兩個認識：1.在“創世記”里，上帝看這世界是好的，于是就創造了這世界。我由此知道世界的本質和語言的本質：它們是好的。而上帝是用語言創造世界的。2.《圣經》把孩子放在最高的位置，耶穌說：“讓孩子到我這里來，不要阻擋他們，因為在天國里，他們是最大的。”又說：“你們若不重新成為一個孩子，斷乎不能進入天國。”我認為童話與孩子是同一個詞語。

而禪宗給我帶來兩大好處：1.幫我破除《圣經》的條條框框，不拘一格，這點跟詩歌很相似，譬如禪詩。2.“郁郁黃花，無非般若；翠翠青竹，盡是法身。”讓我明白萬事萬物都包含著真理，哪怕在屎尿里，也可以看見上帝，也可以看見童話。

我覺得，我的一些作品，包含了上述思想。而在文體上，我試圖打通童話、詩歌和散文的界限，在精神內核上，試圖打通童話和哲學、人類學、信仰等之間的隔閡，從而抵達一種相對自如的境界，這是我所渴望的。最近兩年，我努力閱讀小說，希望可以從小說那里學習到一些東西。

可以這樣說，寫童話是我尋找信仰的方式。（圖片由作者提供)