——文學(xué)現(xiàn)場：荷蘭著名青年作家達安Dann與廣東青年作家、北大博士皮佳佳對談（說明：全程英語進行此對話）

林宋瑜：我先介紹一下兩位對談嘉賓。這位是皮佳佳，她是廣東很有前途的一個青年作家。她是80后。她的小說集《方死方生》去年由花城出版了，而且最近剛剛獲得了廣東的有為文學(xué)獎。她現(xiàn)在在北京大學(xué)攻讀美學(xué)博士研究生。下面我介紹一下達安Daan。達安Daan是荷蘭的青年作家，他是1986年出生的，現(xiàn)在是荷蘭當(dāng)今時代里面最有文學(xué)前途的一位作家。我剛剛收到荷蘭文學(xué)基金會的前會長亨克（他也是一位小說家）寫給我的一封郵件，他知道我跟達安Daan已經(jīng)見面了，所以他特別夸獎了他。他夸獎達安Daan是一位非常有才能的作家，他不怕那些大主題，而且每一個作品他都能夠全力以赴地去做，總之，他是一位真正的作家，而且經(jīng)歷了非常好的訓(xùn)練。所以他特別推薦達安Daan。現(xiàn)在我們花城也在看達安Daan最近剛發(fā)表的小說《最后之戰(zhàn)》。在這么年輕的一位小說家寫的《最后之戰(zhàn)》里包含了人性的寓言，這是非常難得的，所以我們也正在看。這部小說今年剛出版，已經(jīng)被幾個國家引進了，德語也引進了。達安Daan也給美國的一些雜志包括《紐約時報》等等寫文章。現(xiàn)在就請他們兩位進入對話。

皮佳佳：很高興有這個機會與達安Dann談?wù)勎膶W(xué)。我是一名寫作者，我主要寫小說，也寫散文和中國古典的詩詞，但我并不是專業(yè)作家。我目前是北京大學(xué)哲學(xué)系中國美學(xué)專業(yè)的博士研究生，主要從事學(xué)術(shù)工作。去年在花城出版社剛剛出版了第一部小說集《方死方生》。前天非常榮幸地獲得了廣東省作家協(xié)會主辦的有為文學(xué)獎。當(dāng)然，相比達安Daan來說，我在文學(xué)上的起步還比較晚。所以我今天感到很高興有這么一個機會和達安Daan進行交流。因為不管怎樣，我們都是作家，我們都是在不同的文化背景下寫作的人。我前天才從北京過來，正好有這樣的機會跟達安Daan進行一個交流。雖然事先也不知道對談的主題是什么，但相信我們都會有很多收獲。其實荷蘭對我們來說，是一個既熟悉又不熟悉的國家。說熟悉，因為我們知道荷蘭的很多東西，比如郁金香、木鞋、風(fēng)車，以及它在十七世紀(jì)的黃金時代對全世界文明的推進，還有它對不同價值觀的一種包容。實際上，這些都是一些很表面的東西。在不熟悉的方面，對荷蘭深層次的東西，比如這個國家的主流思想狀況以及文學(xué)藝術(shù)，我們是不夠了解的。我想，達安Dann對于中國的了解也是如此吧。

達安Daan：這是我第一次來中國，在這之前，我對中國的了解是非常少的。某種程度上，這是很奇怪的一件事情，因為中國對荷蘭了解得少，畢竟荷蘭是個小國家，但中國是一個大國家，荷蘭本身是需要了解中國的。當(dāng)2016年中山大學(xué)作家寫作營邀請我作為這個寫作營其中一名作家的時候，我覺得很幸運。這也是我參加這個寫作營的一個重要原因，我希望多了解中國。因為在這之前，我看了不少關(guān)于中國的書，對中國也很好奇，對中國這個國家本身、對中國人都感到非常好奇。我不懂中文，雖然讀了很多書，但仍然感覺不是太了解。我所了解的是，中國正在變成一個經(jīng)濟的大國，但是你讓我說出一些關(guān)于中國的細(xì)節(jié)的東西，我是講不出來的，所以我非常期待，通過這個寫作營的經(jīng)歷，能夠?qū)W(xué)生有一點了解。我感到非常幸運能夠被邀請來參加寫作營。通過這一個月的活動跟寫作，我也對中國的文學(xué)圈有了一點點小的了解。我想問皮佳佳一個問題，你現(xiàn)在在寫作，同時也在學(xué)哲學(xué)，我想知道，文學(xué)跟哲學(xué)對你來說是不是一個很自然的結(jié)合？

皮佳佳：我是學(xué)哲學(xué)的，但是我也寫小說，怎么樣把這兩者結(jié)合起來？我覺得，哲學(xué)是關(guān)于理念上思考性的東西，而文學(xué)是注重具體生活、比較感性的東西。其實兩者完全可以結(jié)合，我覺得哲學(xué)給予我的，就是讓我以不同的思維方式和不同的角度去看待這個世界。這樣，我寫的小說就會有和別人不一樣的地方，并能在一種更深沉的感受里體味世情百態(tài)。所以我的小說一定會有一些哲學(xué)的理念在里面，當(dāng)然我呈現(xiàn)的是感性的生活。所以從這個層面上說，我的哲學(xué)和文學(xué)是不能分開的，只能說它們是我去探索這個世界的不同視角。雖然，我目前寫的小說還不多，但文學(xué)始終是我人生的終極目標(biāo)。

達安Daan：我非常同意你的觀點。外界對我的小說的評論也是說我總是會講一些非常大的東西，但我是想通過小說來講，比如我最近的一部小說就講到了上一次戰(zhàn)爭的故事，通過上一次戰(zhàn)爭來承載一個故事。我想表達的信息就是，人們即使在很困難的時候，事情變得非常糟糕的時候，他仍然可以做一個好人。這是我想表達的信息。我希望我寫的東西不是一本課本，而是想通過故事讓讀者去有情感地感受，從而引起他們的思考。對我來說，重要的是我希望讀者能夠在看一個寫得很有技巧的小說時，通過進入這樣一個故事來思考哲學(xué)問題。在看完這部小說的時候，他們最后發(fā)現(xiàn)自己會去思考一些問題，但我不想明確地把它講出來，我希望讀者通過感受故事來對這些問題進行思考。所以，我對我要表達某個觀點時的表達形式是很關(guān)注的。我關(guān)注的就是我用的是小說的形式。所以，我的東西總是有一個哲學(xué)的傾向在里面，有一個哲學(xué)觀點，只不過我是通過讀者的經(jīng)歷，讓他們?nèi)ニ伎嫉摹＿@是我本人的思維方式，我相信很多讀者也是這樣的思維方式。你是否讀過南非作家?guī)烨械淖髌罚芎玫匕颜軐W(xué)跟故事結(jié)合起來了。我和皮佳佳都很認(rèn)同這位作家的寫法。但我認(rèn)為小說對我來說是一個很好的表達哲學(xué)觀點的方式。

皮佳佳：是的，庫切是我非常喜歡的一位南非作家，他是獲得諾貝爾文學(xué)獎的作家，我個人比較喜歡他的《恥》和《等待野蠻人》。他的寫作有具體的故事，也有廣闊的歷史背景和社會觀察，但里面更深沉的是人在逆境中激發(fā)出來的一種本真力量，其實這些都是在哲學(xué)層面上的思考。

林宋瑜：庫切跟荷蘭的一位很著名的作家Harry Mulisch是很好的朋友。庫切非常推崇Harry Mulisch。現(xiàn)在荷蘭文學(xué)界對達安Daan的評價就是：達安Daan有Harry Mulisch的風(fēng)格，達安Daan的作品非常有力量。

皮佳佳：在跟你談話之前，我剛好閱讀了荷蘭最著名的一位哲學(xué)家斯賓諾莎的一些著作，他在西方哲學(xué)史上非常有影響力，是西方哲學(xué)理性主義的開端者之一。我在閱讀斯賓諾莎哲學(xué)的過程中，發(fā)現(xiàn)它跟我們中國的傳統(tǒng)哲學(xué)有很多相同點或互相貫通的地方。當(dāng)然，我們不能輕易把兩種哲學(xué)形態(tài)進行簡單比對，但我想說的是，在看似分離的兩種文化系統(tǒng)中，也會有近似的一種思考。比如斯賓諾莎認(rèn)為這個世界只有一個實體，那就是神，當(dāng)然這個神不是基督教意義上的神，在某種意義上說，斯賓諾莎的神是自然和理性主義。斯賓諾莎認(rèn)為，神是這個世界唯一的實體，它是自因的，世界萬物不過是神的分殊，分有神的屬性。從這種整體性思維來看，我們中國古代十一世紀(jì)，也就是北宋時期的一位哲學(xué)家程顥說過，“仁者以天地萬物為一體”。當(dāng)然這些是非常復(fù)雜的哲學(xué)論述，這里也無法進行詳細(xì)論述。但我們可以從這里看出他們試圖貫通世界萬物的一種思想。也從這個意義上說，我們兩個國家具有一種適合交流的大文化背景。像你之前在中山大學(xué)演講的那篇文章《論無畏》，我就深有同感。

達安Daan：我發(fā)現(xiàn)原來斯賓諾莎跟中國古代哲學(xué)掛得上鉤，所以我覺得這是挺神奇的一件事情。因為歐洲有宗教性，特別是有信基督教的這么一個背景，所以這是令我驚訝的一件事情。我在中國差不多一個月了，我也做了很多的思考。雖然自己不會講中文，但感覺到自己跟中國人有很多親近的感覺，也許正源于我們深層次的精通共通處。因此，我也在想語言的問題，是不是世界上有一種全球性讀者，就是說讀者實際上都是一回事。我寫的《論無畏》那篇小文章，皮佳佳很認(rèn)同，實際上就說明其實我們的很多想法是一致的。

皮佳佳：是的，你那篇文章里提到了斯賓諾莎，也提到了尼采。在尼采宣布上帝死了之后，歐洲的哲學(xué)也進入了一種全新的階段。就像你在《論無畏》那篇文章里提到的，也許要以一種無畏的精神去面對我們的世界。

林宋瑜：斯賓諾莎的《倫理學(xué)》在中國很受歡迎。

達安Daan：每一個國家都有自己的故事。斯賓諾莎講的是自己的故事，但是我們的國家也因為他講了自己的故事而迫害了他。所以我也在思考一個問題，就是我們所講的故事有多少是真實的。

我還想分享我來到中國后在陽朔第一周結(jié)束時的一段軼事。那天我們?nèi)⒓恿水?dāng)?shù)氐纳礁枸祝@個山歌圩對我來說是非常有吸引力的一個方式，男女坐在彼此的對面來對唱。我把山歌圩的內(nèi)容記下來以后翻譯成荷蘭語，譯出來以后發(fā)給我荷蘭的朋友，這些朋友都非常喜歡，說這非常有創(chuàng)意，而且非常生動，說這個東西都可以發(fā)表了。我的感慨是，在這樣一個地方，這些參加山歌對唱的人實際上并沒有受過太多的教育，但實際上他們所做的就是在做詩，或這就是口頭文學(xué)的一種表達。所以我在思考，如果我們的讀者不是全球性的，就可能是有一種同樣的講述故事的方式。我們有一個大家都比較認(rèn)可或者不由自主去做的這樣一種講述故事的方式。

皮佳佳：剛剛達安Daan講到了山歌圩的故事，我也深有體會。在我的家鄉(xiāng)湖南的湘西山區(qū)，那里還保留著古老的風(fēng)俗，通過唱山歌來表達他們的感情。我去過那些偏遠的地方，還聽過很動人的山歌，都是關(guān)于愛情的。雖然現(xiàn)在很多已經(jīng)消失了，但這些豐富的感情表達還在。所以，雖然是不同的國家，語言不同，或者可能有時翻譯的過程中有些東西會喪失，但是一些核心的理念性的東西肯定是不會丟失的。所以，這種全球性的讀者的交流也是完全可能實現(xiàn)的。比如，我雖然沒有去過荷蘭，但我很喜歡荷蘭藝術(shù)家倫勃朗的畫，比如他那副國寶級的名畫《夜巡》。當(dāng)然，我沒有到過荷蘭，也沒有能夠親眼欣賞那副巨型的作品，但我只看照片，就被它吸引了。雖然我的文化背景是中國背景，但我依然可以欣賞這幅畫。看這幅畫，就好像面前有一個舞臺，天頂?shù)纳錈舸蛳聛恚粋€戲劇即將上演。我馬上想到了莎士比亞的一句話，“人生一場戲”，從這幅畫里我看到非常文學(xué)性的一種表現(xiàn)方式，所以很多東西是共通的。

Dann：倫勃朗的畫是非常棒，除了這幾張名畫，他還有一些素描，我建議你多看看他的素描，通過他的素描，我們能夠更加真實地以他的視角來看他所描述的那個世界。

林宋瑜：荷蘭有一個文化史論家叫赫伊津哈，他的書《游戲的人》現(xiàn)在在中國也是一版再版，我們花城出了以后還要再版。他覺得人類就是游戲的。“游戲的人”這個理念在美術(shù)界特別推崇。

皮佳佳：對，“游戲說”是西方美學(xué)中很重要的一個觀點，席勒就認(rèn)為藝術(shù)就是人們游戲的一種需要。

林宋瑜：對。

達安Daan：另外，我還想講一件事情，就是在這個寫作營的第二次公開作者朗誦會的時候，我遇到了一位作家姜淑梅。（背景：這位寫作者60歲才開始認(rèn)字，到79歲時已經(jīng)出了四本書。她76歲出第一本書。她念了一個關(guān)于裹腳的故事。之前她從未參加過任何的作者朗誦會，而且這次也是她第一次跟外國作家在一起。她朗誦得非常生動。她一上臺直接就說，“我好緊張，我從來沒有讀過作品。”后來她就講了自己裹腳的故事。）

達安Daan：我認(rèn)為這是一個非常簡單的故事。她是用自己的方言來念的。她所講的這個故事令我想到了一件事情，就是我們所有人都有一個被認(rèn)同或進入一個群體的需要。對于姜淑梅，本來裹腳是很不好的事情，但是她又想，又不想，本來可以不裹了，她又要求去裹，結(jié)果最后又沒裹成。這想要又怕要的一種感覺，我覺得她寫得簡單，但又非常真實，這使我感覺到一種希望。姜蘇梅從60歲才開始認(rèn)字，之后又慢慢出書，她本身的這樣一個故事令我感到一種希望。也就是說，寫作不是受過教育的人的專利。沒有受過教育的人，只要他想講故事，都可以講。而這樣一個事實是我?guī)缀跻呀?jīng)忘了的事情。因為荷蘭是一個很小的地方，沒有中國那樣的農(nóng)村，所以首先也就沒有類似這樣的故事，也因為這樣，荷蘭幾乎就沒有沒讀過書的人。所以我就忘了沒讀過書其實也是可以講故事的，我已經(jīng)完全忘了這個事情，而姜蘇梅使我重新記起了這件事情，而且姜蘇梅這樣一個人還可以寫非常美的故事。

皮佳佳：達安Daan的觀點我非常贊同。即使是沒有受過教育的人，他一樣可以講述他生命中的故事，并感受別人的故事。我曾經(jīng)寫過一部小說《方死方生》，講的是底層的一位性工作者，因為要承擔(dān)家庭的重?fù)?dān)，不得已選擇了這種底層生活。后來在一次兇殺案中她被謀殺了。一個女警察假扮成性工作者來破這個案子。在破案的過程中，她就體會到了另外一種人生，這種人生雖然她以前從來沒有接觸過，但也令她很震驚，于是她也開始思考另一種價值的對錯以及生和死。就是每個人都有不同的生活，價值觀也不同，我們不能用我們的價值觀去衡量別人，我們可以平等地尊重每一個人的世界。其實這個故事也來自我的親身經(jīng)歷，我曾參與過扶貧工作，遇到一位非常貧窮的婦女，本來以為她非常需要我們的幫助，卻發(fā)現(xiàn)她在幫助別人，她竟然在極度貧困的情況下，養(yǎng)活著他丈夫的弟弟和弟媳，以及他們的兒子，因為這兩個人是沒有工作能力的精神病患者。那一刻，我發(fā)現(xiàn)其實是她在幫助我，至少在道德層面上如此。中國是一個非常大的國家，也是一個非常豐富的社會，有很多層面上都會發(fā)生不同的故事。在文學(xué)來說，更是沒有邊界的，文學(xué)和文學(xué)創(chuàng)作屬于每一個人，不管是什么樣的人，都可以平等地感受文學(xué)，也可以寫出自己心里的文學(xué)。

說到這里，我很想知道Dann如何處理自己的真實的生活經(jīng)歷，并把它們變成小說中的虛和說，也就是說如何來銜接虛構(gòu)和非虛構(gòu)？

達安Daan：關(guān)于皮佳佳問的問題，即如何把自己的人生經(jīng)歷融進小說里，我覺得首先是比較本能的，因為當(dāng)自己生活中有某一個經(jīng)歷的時候，你并不知道這個東西對你以后的創(chuàng)作會起到什么作用，或者能不能寫進去，往往是經(jīng)過一段時間以后，有了一個空間、時間的距離，這時候就有可能會用上。比如說我在比利時有一個報紙的專欄，這個專欄我就可以寫真實的東西，有什么事情發(fā)生，我就可以往上寫。但是小說就不一樣，小說一定會有虛構(gòu)的成分，但這又是比較有趣的事情，小說必須是經(jīng)過了更長的時間，當(dāng)我決定了自己想講一個什么樣的故事，我才可以把相關(guān)的經(jīng)歷代入這個故事里面，來表達自己想要表達的意思。所以，在這個意義上，小說是一種更為復(fù)雜且迷人的藝術(shù)。

皮佳佳：我也有這種想法。最近我發(fā)表了一個作品《時間在彌敦道沒有離開》。這個故事的開端源于我自己的親身感受。我站在香港一個叫做的彌敦道的地方，我猛然想起五年前自己也到過這個地方。這時候，一些本已經(jīng)遺忘的回憶突然涌出來，這種感受讓我不得不拿起筆來進行寫作。這種感覺有的時候就像文學(xué)創(chuàng)作中那種神秘感受一樣。就是說，我的小說創(chuàng)作沖動，總是以一種真實的感受出發(fā)，繼而進行整個故事的構(gòu)思。當(dāng)然，接下來的創(chuàng)作中，我會有一些主觀的構(gòu)思，這里面一定會有虛構(gòu)的成分，但這所謂虛構(gòu)，也必須讓自我和讀者體會到真實，我想，如果要讓人感受到這種真實的力量，出發(fā)點和貫穿其中的情感一定是真實的。

達安Daan：確實是這樣。在寫作的時候，你不是去尋找記憶，而是這個記憶會猛然地進入你的思維里面。我認(rèn)為這是關(guān)于寫作的最美的時候。也就是說，以前的一些記憶會成為拯救你的內(nèi)容，在你寫故事的時候，這些記憶、這些人生的東西就會浮現(xiàn)出來。這種一種最直觀的感受性的東西。

皮佳佳：是啊，有時候我在想，文學(xué)是什么呢？文學(xué)是一種感嘆，一種對過去的玩味。在我們回憶，而且不那么確定，并且在人生中徘徊的時候，也許文學(xué)就出現(xiàn)了。

達安Daan：我們寫故事的時候，有時候就是關(guān)于人已經(jīng)遺忘了的東西。寫作對我來說意味著什么呢？是關(guān)于一些遺忘的記憶，也是關(guān)于我們怎么樣去重新解釋、看待我們的生活。因為，我們對于同樣的生活經(jīng)歷，在不同的時候?qū)嶋H上有不同的解釋，比如說十年前的經(jīng)歷，十年前我經(jīng)歷了一次很大的變故，現(xiàn)在我要去講的話，實際上我是在重新塑造自己。時間是一個很偉大的主題，也是我們寫作的一個非常重要的主題。

皮佳佳：普魯斯特在《追憶似水年華》中就講到了這個主題，他說過，當(dāng)一個人不能擁有的時候，他唯一能做的就是不要忘記。有時我想，也許時間是人們的主宰。

達安Daan：我也同意這個觀點，時間主宰了我們的人生。但是，從另一個角度來看，當(dāng)我們開始寫作的時候，我們又主宰了時間。這就是文學(xué)的力量。因為，通過發(fā)生的這么多事情，我們重新去思考，當(dāng)我們通過寫作去思考的時候我們又成為了時間的主人。

皮佳佳：那接下來的時間里，你的寫作計劃是什么？

達安Daan：我明年非常忙，因為我的作品被翻譯成了其他文字，以英語文字為主，所以我要進行一些巡回的宣傳。對我來說，現(xiàn)在不是無東西可寫，主要的問題是沒有時間。我對自己的下一本小說要寫什么已經(jīng)非常清晰了，但由于明年這些翻譯的作品會出版，所以就只好往下推。在中國的寫作營的這一段時間，對我來說是非常好的一個反思的時間，我會思考自己過去的生活，哪些部分我喜歡，哪些部分我不喜歡。這樣，我就會覺得當(dāng)我回國的時候?qū)兂梢粋€更優(yōu)秀的人。你有什么樣的計劃呢？

皮佳佳：我也有很多寫作計劃，也苦于沒有足夠的時間。因為我目前還在讀書，寫論文將是我這兩年主要的目標(biāo)。當(dāng)然，我也一直在思考我的小說。每當(dāng)我寫出一篇小說，我都在想，我的下一篇小說應(yīng)該有些不一樣，比如在語言敘述方面的不一樣，或者在結(jié)構(gòu)上有所變化。

達安Daan：現(xiàn)在你的小說獲獎了，學(xué)校對你的態(tài)度有沒有什么改變？

皮佳佳：實際上在學(xué)校沒什么變化。關(guān)于我小說獲獎，只有部分朋友和同學(xué)知道，他們也給了我很大鼓勵。不過在學(xué)校里，別人不會因為我的小說獲獎就肯定我的學(xué)術(shù)成就。因為學(xué)術(shù)和文學(xué)是兩套評價體系，在學(xué)術(shù)領(lǐng)域總是把學(xué)術(shù)論文看得更重。關(guān)于這點，我有些疑惑，但也必須遵從。在某種意義上說，在現(xiàn)今社會里，文學(xué)依然高尚，但很多人并不認(rèn)同。比如有的人會認(rèn)為我的文學(xué)創(chuàng)作毫無意義，因為那無法掙錢。

達安Daan：我也同意這個觀點。因為好幾個世紀(jì)以來人們都是這樣的想法，認(rèn)為文學(xué)是不掙錢的事情。其實很多人并不知道文學(xué)是什么，文學(xué)對人類意味著什么。實際上，人都有講述故事和傾聽故事的需求。如果從更寬的意義上來說，沒有人是能夠脫離文學(xué)的魅力的，實際上我們都需要這個。

皮佳佳：這是商業(yè)文明帶來的一種社會風(fēng)尚的變化，在中國現(xiàn)今社會更加明顯。中國有非常漫長的歷史，也有非常豐富的文化遺產(chǎn)，比如儒家和道家思想，還有優(yōu)美的文學(xué)，而這些豐富的遺產(chǎn)往往蘊涵在古典的文學(xué)著作中。通過閱讀這些古典作品，給予我們精神的力量。而現(xiàn)代商品社會的沖擊，讓很多人完全擺脫了傳統(tǒng)，但問題是，我們還沒有建立起一個新的精神價值，導(dǎo)致人們精神空虛，也許并不是人們不需要文學(xué)，而是他們不知道自己需要什么。很多人以為自己只需要一個好的工作，其實不知道自己需要的是幸福的生活，特別是精神生活。達安Daan：歐洲也是這樣的。因為現(xiàn)在的生活節(jié)奏變得非常快，因此，文學(xué)的地位也就下降了，因為人們沒有時間去看長篇的東西，而且人們的注意力的區(qū)間也變得非常短。大家都已經(jīng)習(xí)慣了這種快餐式的媒體，比如說在微信上看一點東西就行了。在荷蘭也是這樣，大家沉迷于一種快節(jié)奏的生活，沒有一個平靜的心態(tài)來好好地體會文學(xué)。唯一希望的就是，他們將來年紀(jì)大了以后能夠回歸，能夠有這樣一種平靜的心態(tài)。我感到比較安慰的一點就是，這種電子讀物，Kindle這種東西，在荷蘭沒有像商人們所預(yù)測的那樣迅速控制讀書市場。這些紙版的書沒有因此而消失，反而開始回歸了，這一點令我感到非常寬慰。

皮佳佳：關(guān)于快餐文化，我以為歐洲的情況會好一些，原來也在面臨這種沖擊。

達安Daan：十年前，電子媒體出現(xiàn)的時候我挺憂慮的。但到目前為止，電子讀物只占了4%，并且這個數(shù)字并沒有往上走。所以我基本可以得出這個結(jié)論：電子版的書籍僅僅占領(lǐng)了一個很微小的市場。其實大多數(shù)人都需要有紙版的書捧在手上來看。十年前我曾經(jīng)比較悲觀，那時我沒想到現(xiàn)今的形勢還能這么好，對于出版商和讀者來說。

皮佳佳：也許中國的情況不太一樣。盡管我不知道電子版書籍的比例，但我們看到的現(xiàn)象是，年輕學(xué)生都在通過手機來閱讀，而且很少有人愿意深入閱讀。或者說，我感覺他們的閱讀更多是一種消遣，而不是有意識在閱讀。

達安Daan：我跟學(xué)生聊天的時候也發(fā)現(xiàn)了這種情況。學(xué)生給我的理由就是因為書比較貴，而電子書比較便宜甚至是免費的。

皮佳佳：我想書籍比較貴不一定是真正的理由，相對歐洲來說，中國的紙質(zhì)書是非常便宜的。當(dāng)然電子書籍非常方便，比如我也大量使用電子書籍來作為參考。但是，當(dāng)我真正需要靜下心來閱讀時，我需要捧著一本紙版書。實際上，我并不反對和擔(dān)憂電子書的流行，這不過是換一種介質(zhì)而已。我擔(dān)憂的是，因為這種介質(zhì)改變，帶來人們閱讀習(xí)慣的改變，或者說，使得人們思考方式改變，變得更加平面，沒有深度和厚度。

達安Daan：我也覺得這應(yīng)該是一種借口。

林宋瑜：不過，總的來講，中國的書很便宜。但現(xiàn)在我們也沒那么悲觀。我們跟達安Daan一樣，十年前很悲觀。但是現(xiàn)在你看，倒掉了很多報紙，卻沒聽說哪個出版社倒掉。

達安Daan：看電子版，跟看實體的書，感覺是很不一樣的。如果我在電腦或手機上看，我感覺就是在飛速地瀏覽。如果我捧著一本書來看，真的就是在閱讀。這種印出來的書有一種親近感。如果年輕人以后不怎么讀書，只從電腦和手機上來看，來了解和接近文學(xué)，實際上這是很令人遺憾的事情。剛剛林宋瑜說了，實際上中國的情況也并沒有那么悲觀。

達安Daan：我如果讀電子版的，其實我很快就會忘記，幾乎沒辦法記住電子版?zhèn)鬟f的信息。但拿在手上呢，我能感覺到我在跟作者交流，我好像是在觸摸他的心并且跟他的思想發(fā)生碰撞。而電子版的媒體方式是一種很冷的東西，是一種很冰冷的感覺，好像一切都是飄浮著的。

林宋瑜：就是在快速瀏覽。

達安Daan：我起初以為自己這樣想是因為懷舊的原因，但實際上我后來發(fā)現(xiàn)大多數(shù)人都是這種看法。

皮佳佳：中國大多數(shù)閱讀者還是喜歡紙本書的感覺。像我剛才說的，我更在乎讀者關(guān)注閱讀的內(nèi)容，而不是媒介。也許作家可以做一個時代的引領(lǐng)者，而不是成為讀者的附庸。作家應(yīng)該引導(dǎo)讀者去讀一些更加有意義的書籍，我相信這也是可以做到的。

達安Daan：一方面是這樣。另一方面，現(xiàn)在的年輕人能夠在手機上去閱讀，總比不閱讀要好一點。只不過我們需要保證的是他們要繼續(xù)去閱讀，而最好是閱讀紙版的書籍。

皮佳佳：現(xiàn)在的電子讀物，一般大家看的都是相對短篇的東西。我擔(dān)心文學(xué)會不會因此而消失，因為文學(xué)更多的是長篇的東西。當(dāng)然，這個長度看我們?nèi)绾稳ソ缍ā?/p>

達安Daan：確實是這樣。你通過電子文檔來閱讀小說，實際上效果很不好。如果有人嘗試通過電子文檔來讀長篇的東西，希望他們將來能夠意識到這樣的閱讀不是一種很好的閱讀，也不是有效的閱讀。

皮佳佳：是的，也許這個世界總是在不確定中發(fā)展，每個時代都有不一樣的地方。達安Daan，我們知道歐洲有非常強的文學(xué)傳統(tǒng)，你作為一個年輕的作家，你的寫作跟上一輩的作家有什么區(qū)別？

達安Daan：我覺得最重要的區(qū)別是世界觀的區(qū)別。因為老一代的作家一般關(guān)注的是歐洲各國，我也來自歐洲，但我有一部分受到了美國文化的強烈影響。

皮佳佳：對，這一點我也認(rèn)同。年輕的作家關(guān)注的東西實際上是全球的現(xiàn)象，他們更多的是有著全球的視野。

達安Daan：我關(guān)注的不僅僅是文學(xué)，我的創(chuàng)作靈感也來自于電影、音樂，甚至是游戲，所以我的創(chuàng)作靈感更加多樣。

皮佳佳：是的，電影、音樂，這些多樣的藝術(shù)形式更為現(xiàn)代的作家去接受和借鑒。我認(rèn)為中國的80年代以后的作家大多數(shù)也是這種情況，他們對文學(xué)、對小說的看法，跟老一代的作家不同。首先是一種身份認(rèn)同上的不一樣。老一輩作家特別強調(diào)“故鄉(xiāng)”，有的作家來自農(nóng)村，他們的寫作還是根源于農(nóng)耕文明的事態(tài)，還有一點就是回望故土，就算他們到了城市工作，他們依然一次次回想故鄉(xiāng)，并把由故鄉(xiāng)往城市變遷的沖突寫進他們的文字里。而現(xiàn)在年輕一代的作家，明顯是忽略“故鄉(xiāng)”的，他們沒有強調(diào)的故土意識，所謂吾心安處是吾鄉(xiāng)。就我自己的經(jīng)歷，我覺得自己沒有所謂故鄉(xiāng)，我在湖南出生，三歲就跟隨父母到四川，在軍營長大，大學(xué)又回到湖南，然后到廣東工作，現(xiàn)在北京上學(xué)。我沒有故鄉(xiāng)的意識，我認(rèn)為的故鄉(xiāng)就是我父母暫時停留的地方。我的故鄉(xiāng)就是我感覺能夠安頓身心的地方。在這樣的背景下，我相信很多年輕作家跟我一樣感覺，我們更愿意寫我們當(dāng)下的生活。所以，青年作家更多寫的是城市生活，這就是他們生長的地方，這也是中國城市化進程的寫照。

達安Daan：這確實是跟老一輩作家的一個很重要的區(qū)別。我所有的作品關(guān)注的就是：我是什么，我們是什么，我們生活的意義是什么。這是這一代年輕作家的共同主題。我還有一個關(guān)注點就是：我們是從哪里來的。而老一代的作家就不會講到這些東西。

皮佳佳：對于我來說，“家鄉(xiāng)”就是我自己的生活本身以及我的靈魂安頓的地方。這跟我父母對“家鄉(xiāng)”的觀念是不一樣的。城市生活也是廣東的青年作家關(guān)注的東西，他們更多的是寫他們的疑惑，以及他們在嘈雜的城市里的孤單和疏離的感覺。還有在這不斷變幻的城市生活中的不安全感和不確定感，以及這種不確定中的一種渴望。

達安Daan：我認(rèn)為這是非常準(zhǔn)確的一個觀察。

林宋瑜：你們兩位來自不同的國家、不同的文化，但你們是同一代人，所以很多思考都有共同點，這跟全球化背景還是有關(guān)系的。

達安Daan：今天的談話很有意思，尤其是，我覺得實際上我們兩個人之間有很多相同點。我還是有一點吃驚的，因為我以前對皮佳佳不了解，今天有了一點了解，而這種感覺，就像我對中大的學(xué)生的感覺一樣，原來是一點都不了解，有了一點了解以后就發(fā)現(xiàn)，實際上共同點是非常多的。

林宋瑜：我覺得達安Daan的小說的主題很受中國年輕人的歡迎。他的《最后之戰(zhàn)》的整個表達沒有國界的概念。一些老的經(jīng)典作家如果停留在歐洲，他和我們會有一些隔閡，而年輕的作家就打破了這種隔閡。

皮佳佳：確實是這樣。這是一個全球化的時代，同時，也是一個保有各自差異，依然可以溝通和交流的時代。

簡介：

達安·赫爾曼·范·沃斯是荷蘭85后作家，已獲荷蘭多項文學(xué)獎或入圍，活躍在歐美報刊。 他已創(chuàng)作了幾部小說：《星期天男人》（獲2012年安東衛(wèi)獎提名），《沒時間失敗》（2012年），《遺忘》（2013年），《70》（2013年），《32號地產(chǎn)》（2013年，獲刀刃獎和halewijn prize獎提名），2013年他獲得De Tegel獎，獎勵他杰出的寫作。他的作品已被翻譯為德語、瑞典語、西班牙語等多國語種。同時為國際報紙DE MORGEN和DE VOLKSKRANT撰寫專欄，他的文章也發(fā)表在《紐約時報》、《時尚》（美國的Vogue）、《瑞典日報》及以色列的《國土報》等。

皮佳佳，80后，廣東省文學(xué)院簽約作家，現(xiàn)為北京大學(xué)哲學(xué)系中國美學(xué)專業(yè)博士研究生。已出版小說集《方死方生》，小說、散文、古典詩詞、文藝評論先后在《收獲》、《十月》、《中國作家》、《詩刊》、《青年文學(xué)》、《作品》、《飛天》、《南方文壇》等發(fā)表。多篇小說被《小說月報》轉(zhuǎn)載，散文入選中國作協(xié)編輯的《2014年中國散文精選》。古典詩詞賦獲得全國多個征文獎項，小說獲得2016廣東省有為文學(xué)獎。

(攝影：陳忠毅)