一、廣東女性寫作現狀

艾? 云：今天非常高興地請到教授范兒的兩位老師，劉曉文老師和申霞艷老師。劉老師主要是從事外國文學研究和教學。申老師做過編輯，現在又搞中國當代研究和教學，應該說是對當下文壇很了解。

今天我們對話的內容是談談廣東的女性作家。這個劃界是為了討論問題的方便，不是說我們有一個廣東什么女性作家這樣的一個圈。我覺得廣東女性作家的創作里面有很多很有意思的東西。我們暢所欲言吧。

申霞艷：前一段因為李賀的散文集出版，我在《羊城晚報》上寫過一篇文章，專門梳理了一下廣東女性作家的寫作情況。廣東女性作家有一個很大的特點，就是從外地移民而來，據說廣州56個民族的人都有，比如我們三個都不是本土人。有一個現象也比較普遍，剛來廣東，大家可能會有短時期的不適應，但隨后會慢慢對廣東，尤其是改革開放以來形成的廣東精神產生心理認同。我覺得這種精神的東西可能不是一兩個形容詞可以表達清楚的，恰恰是在這一批寫作者的筆下所共同傳遞出來的那種說不清、道不明的氣息。像蔡東，她也是一個外來人，一個來自山東的寫作者。她到了深圳一邊當老師，一邊寫作。我覺得她的寫作里面呈現了城市文學一個很新的氣質，為自由這個層面注入了一些非常感性的、非常有立體感的一些新經驗，會把城市文學往內部推。我覺得這個方面不僅可能會引起整個80后寫作的一個關注，也應該是我們做當代文學批評需要關注的一個現象。??? ??

艾? 云：先聲明一下，今天先把廣東的女詩人撇開，主要是談小說和散文創作，要不然我們就收不住了。談廣東女性作家的創作，我先給它做了些歸類：這里活躍著50后、60后、70后、80后的寫作者，代際很完整。50后有一批。來廣州之前，我對筱敏的東西挺佩服。有人稱她為革命作家，說她身上有一種凜然正氣的東西。我給她寫過一篇評論文章，題目是《尋找世界的徹底性而非通俗性》。她對那種流俗趨時的東西不是太看中，恪守孤寂，對意義的跋涉也有所領悟。我們廣東的女作家有一些人拿到全國文壇都是豪不遜色的，像筱敏、馬莉、張欣、張梅。還包括王海玲，她早期的小說寫得挺有沖擊力的。

劉曉文：對，后來她就寫的少了，可能有各種各樣的原因吧。我覺得當年她很是了得，寫的也蠻有味道。

艾? 云：60后，也可以梳理出一批，我覺得像珠海的裴蓓也不錯。最初看她的中篇，她寫闖蕩珠海、深圳的都市女性心理，細膩入微。現在她變成兩棲作家了，既寫著自己的創作，也把自己的創作拍成電影。70后，可以說一下魏微、盛可以、盛瓊，還有吳君、秦錦屏這些都是可圈可點的。80后，我原來只知道鄭小瓊，散文家、詩人。后來，蔡東確實讓我吃了一驚。前兩天我收到她的一本書，我認認真真看了幾篇。她是80后，她的特點我待會好好說一說。現在我覺得80后的寫作，好像跟我們以往的寫作有點不太一樣，劉老師你是怎么看的？

劉曉文：其實西方的女性文學主要經歷了三個階段，最開始是女權主義，然后是女性主義，最后走向女性的本質主義。我覺得越是發展到當代，那種兩性觀點，尤其是女性，不是很決絕的，而是走上了雌雄同體，這方面中國還是受了他們的影響。反映到創作中，它具體表現為不是從純粹女性的角度去體驗或是觀察、言說問題，而是用男性的敘述角度，那種宏大的視野。這樣給人感覺女性的東西比較少，反映的社會現實非常凌厲，非常冷峻。所以這些都表現出女性，尤其到當代，不愿意把自己定義在純粹女性主義的這個點上。我覺得這方面可能還是有一種趨同化。???

艾? 云：但是我始終覺得，我們從杜拉斯、波伏娃、喬治桑那里學到了很多東西。中國改革開放，西方門戶打開以后，我們20世紀80年代接受的那些東西，可以說整個人都換了一種活法，讓我們的思維、觀念有了一種新的可能性與敞開。這樣的敞開未必是前途似錦，它可能充滿了危險、不安全、不確定，甚至到最后孤家寡人，但那個時候對女性寫作的啟迪意義非常之大，我不知道你們怎么看待？???

申霞艷：在中國，我們的女性解放是一種自上而下的，而是在新中國建立的時候就隨之而來的。但這后面肯定有一個漫長的女性自我啟蒙和自我主體性建構的過程，我覺得這都和80年代向西方學習有很大的關系。

現在開放二胎政策，我發現一個很有意思的現象：在朋友圈，我的女同學們普遍都不愿意生了，但我的男同學都在討論要再生。為什么呢？對我們女性來說，如果再生一個，就意味著一個小孩的模式重新來過，把30歲帶小孩的生活重新過一遍。相反，對男性來說，對他們沒有太多的影響，多一個小孩多一個樂趣。這時候你就會重新發現在日常生活里面有一個真正的女性立場。從整個民族來說，像生活在這樣城市的我們其實是最應該生二胎的。我只是說在這個事情上女性的立場一直沒有被上層政策和現實給予充分的關注。

很多時候，談文學、寫作，我更愿意去談一個人的立場，不要執著于自己所謂的女性立場，但在中國現實生活中的女性立場仍然是需要去談論。在文學圈里面，隨著我們女作家的增多，我覺得女性的主體性、女性的啟蒙、公共空間的開創，可能慢慢會起到一些大的推動作用。?

艾? 云：剛剛我聽了她的一番話，會覺得在廣東女性主義寫作始終沒有占主潮。

女性立場是什么？女性立場有兩個，一個是社會學立場，一個是文學立場，文學立場也可以說它是美女立場。如果談女性的權利則有兩個支流，一個是美國的，更多的是社會學。美國的女性寫作基本上都是在爭取社會權利，什么選舉權、就業的平等權、受教育的權利以及對墮胎和生育責任的選擇。還有一個是法國的。法國的女性寫作立場是美學的，談論的是夜晚的事物，是一些隱秘內心靈魂的孤寂、顫動，自我和男性之間微妙的、撕扯不開的沖突、熱愛、角逐、咬撕，到最后是傷痕累累，但是仍然是不得不愛。法國女性寫作秉持的是美學立場。至于廣東的女性作家，我覺得女性主義立場都不是太明顯，包括我，我其實是個妥協的人。??

?申霞艷：但你至少在研究很多女批評家、女作家，你一直在努力。???

艾? 云：對，我一直在寫人的復雜性，沒有把它歸到哪一類。人是那么復雜，男女之間的關系也好，還有女性要想得到某些所謂的平和和安寧是多么難。我覺得盛可以她應該歸到美學立場，她真正是在展開女性主義敘事，欲望化的敘事，對美學隱秘事物暗中的琢磨，暗涵了一些危險的力量。

申霞艷：對。“危險的力量”，很準確。

劉曉文：盛可以的作品好像是寫女性的那種強勢。

申霞艷：強勁的生命力，不可遏制的欲望。

艾? 云：對，你這個說得很好，女性如果和男性在一起很強勢，你會怎么看？?

申霞艷：這個可能有點反彈吧。長期以來都是男權壓迫女性。到了現在，女性清醒地意識到這種壓迫之后，會產生一個反彈。當我們回過頭來看90年代的廣東，尤其是看深圳這樣一個城市發展歷程的時候，我們可以從盛可以筆下的人物身上找到某種肉身的、原始性的經驗，尤其是她寫的《北妹》，地名都是真實的，很多原生態的場景。都市早期發展的經驗情況，在她的作品里得到了一些較好的保存。

艾? 云：我覺得這個給我很多啟發。在盛可以之前，她的姐姐們，像林白、陳染、海男這幾個人其實蠻典型。女性主義寫作是從她們開始命名的，但那個時候她們所寫的那些女性都是一些知識女性，都是一些躲在角落里去看些東西，然后就淚流滿面，除了虹影寫得潑辣一點。到了盛可以那里，她寫南漂一族在民間掙扎的女性，把身體的真相寫出來，寫開放改革以來這一段紛沓雜陳的現狀，有某種化石作用。?

? 申霞艷：尤其是《北妹》這樣作品，你會覺得相當的真實，相當的有震撼力，從場景到人物心靈都很真實。??

艾? 云：包括她的《道德頌》。我覺得女性主義寫作除了對整個女性在這樣的一場歷史轉變過程中進行觀照，它還提供了一些多維的思路，其重要意義在于：我不一定計較，但是中國男人一定要反思，要知道你的幸福之源就在異性那里。對中國男性而言，有一些女性就這么在旁邊，不要說是拎著寒光閃閃的匕首，至少我在這兒不買你的賬，揚長而去，要讓你知道女人是怎么想的，其實在這一點上也是在督促、逼迫著男人做一次新的反思和警示。我覺得女性主義寫作，在某種意義上絕對在起這樣的一些作用。 ??

申霞艷：其實廣東寫作，我覺得媒體寫作、時尚寫作這一塊也還是一個很大的景觀。像李賀寫的《從故鄉到遠方：一個媒體人的時光碎片》，像這樣一些早年的“小女人散文”，張梅、黃愛東西她們是代表。到后來有麥小麥、黃佟佟她們。

艾? 云：還有侯虹斌。

申霞艷：作為媒體人，她們利用工作之余在報刊上開專欄，我覺得這跟90年代報紙的興起有很大關系。我覺得像侯虹斌、麥小麥這樣的作家，甚至比那些專門寫小說或寫散文的作家，更大程度上影響了大眾的精神生活。像我每天看報紙，會看到她又寫了一篇，看的時候可能沒覺得受到她什么影響，但她那種俏皮的言論方式，那種引人一笑的言語，可能潛移默化中影響了我們的日常生活。這是我們做文學研究的應該好好關注的。???

艾? 云：對，廣東的媒體發育得比較成熟，培養了一批女性專欄作家。我也看了侯虹斌、麥小麥他們的一些東西，倒覺得挺了不起的。她們年紀不大，卻熟稔人情世故，寫的都是人情練達的文字。她們每天要面對專欄對她的催促，她一下子就能把這篇文章寫得不僅文從字順，還有亮點吸引讀者的眼球，這并不容易。

二、女性寫作者比較害怕無邊的智力挑戰

艾? 云：再具體談談你們比較熟悉一點廣東女性作家的創作吧？

申霞艷：我個人覺得像塞壬的散文就蠻有力量。像《下落不明的生活》，她專門寫這種漂泊的經驗，從一個村子到另一個村子。我記得比較深的是，她說自己下了火車之后，在茫茫人海中從來不知道要去哪里。這個經驗其實在我身上是從來沒有發生過的，因為我們永遠是知道坐飛機到哪里去，下火車之后到哪一個賓館去。我覺得這種流離失所的經驗，這種漂泊的經驗，可能就是城市化里面很多人共通的經驗。以往我們學的散文總是抒一個情，說一個理，紀一個事，但我覺得塞壬的散文擴大了，里面有很強悍的地方，她把很多很多的不同的生活內容都壓進了一篇散文里面，所以她把散文的格局打開了，也跟這個快節奏、快速度的時代比較接軌。

艾? 云：我最近看了她參加評獎的一篇散文，叫《奔跑者》，容納的東西確實很多。塞壬的寫作，其實你看不出她身上貼有什么打工文學的標簽。走到最后，塞壬覺得自己就是個寫作者，這一點對她整個寫作生命會有非常長久的安置。所以她寫自己的打工生活，寫一個曾經的卑微者，把這一路怎么走來的東西寫出來，給我們傳遞了一種民間在哪里，民間生動的經驗。 ?
劉曉文：廣東作家我不是特熟悉，倒是在幾個女作家中看過盛瓊的作品。盛瓊的作品，我覺得她除了女性特有的那種悲憫情懷，那種心理描述之外，她在寫法上還是挺有特點的，表現出一種中西視閾的融合，就是她不排斥西方外來的東西。我覺得她的長篇小說《我的東方》，用了史詩性和復調式相結合的那種寫法，大開大合，既保留了東方傳統的人物傳記式寫法，又有多元共生的復調格局。她的作品中還表現出某種的存在主義的情緒體悟。我覺得在這方面廣東這些新的女作家，寫法上還是挺有特點的。?

?艾? 云：我覺得特別奇怪的是，女性作家的寫作一般地域感都不太強，更多關注的是心靈的地域感，就是我的心靈能走多遠，心靈世界有多寬廣。

申霞艷：對。不會說像莫言一樣，首先來個高密東北鄉，把那種非常非常強的文學地圖擺在你面前。

艾? 云：可能如果說有一點地域色彩的就是張梅。

申霞艷：對，張梅也是地道的廣東本地人。

艾? 云：對，她父母可能是外省人，但她出生在廣州。前些日子她的散文集《我所依戀的廣州》，搞了一個新書發布會，我們都去參加了。書里寫的是廣州的大街小巷，木屐、游船、粵劇，流光異彩的生活，飄飄蕩蕩的，有一搭沒一搭的，就是那種慵懶的打個哈欠好半天。可能我們北方的女性會覺得沒有情節，沒有沉思，沒有意義，但這里有濃郁的嶺南風格。?

申霞艷：對，老廣東的氣息應該能夠在張梅的筆下保存下來。

艾? 云：對。我們北方的女性是凜冽的。我已經在這兒生活了20多年，以為沒有了，其實還是有。像張梅那樣令人微醺的東西，我們真的學都學不來。

申霞艷：對，這是漫長的生活經驗的累積，是血液里的東西。

劉曉文：在女性寫作中，有一個問題值得注意，女性的寫作題材，自我的定位或者題材怎么樣把控？我覺得像西方，比如像多麗絲·萊辛，拿了2007年的諾貝爾文學獎。女性的人生道路、女性的成長發展，在她的筆下表現的淋漓盡致。她的寫作題材有一個好的地方，她向往未來，她把未來的題材也看成是真實性的。還有像2015年獲得諾貝爾文學獎的阿列克謝耶維奇，她的生活經歷也是挺艱難的，她的寫作的題材，完全是非虛構的。她對女性的寫作題材怎么樣認識，對于非虛構怎么樣認識，也就是說她怎么看文學的真實性？她認為文學的真實性，非虛構的東西最重要的是節奏，還有資料的篩選，還有整個的布局。

我講那么多，我的意思就是說，女性成為一個作家不容易，女性的題材又不能夠僅僅局限于個人的經歷，未來或完全真實的東西同樣可以成為她的寫作題材。

艾? 云：還有一個女性寫作者叫尤瑟納爾，她寫歷史題材，她又是高校老師。

申霞艷：對，她有很多東西是從傳統故事里面吸收、轉化的，她的生活方式也很特別。

?? 艾? 云：她里面寫的都是都市性的東西。剛才劉老師說的這個很重要，女性光寫自己那點經驗很容易寫干，還是要把自己的眼界開闊，現在人家西方的女性寫作者反而都是一些長青樹，活到老寫到老。

申霞艷：我覺得這幾年女性諾貝爾文學獎得主的故事很勵志、很鼓舞人，尤其是對廣大女性同胞。??

艾? 云：我覺得西方的女性那是笑到最后，人家不是曇花一現的，她們也寫欲望，但欲望真的是一個年輕時代的產物。

劉曉文：像耶利內克的《鋼琴教師》，寫女性的那種掙扎，那種變態，但是很深刻。

? 艾? 云：反觀我們的女性寫作，你眼睜睜看著一個很有才華的人，寫到一定時候，還沒多少年就寫不動了，江郎才盡了，可能僅僅靠個人那一點小小的經驗是不夠的，要有學養、歷史哲學的基礎，還要敢于面對更廣闊的世界，這是很重要的。

申霞艷：對，尤其是愿意面對更廣闊的世界，愿意對很多事情保持熱情，這點對于女性來講很重要。但中國很多女性，不只是女性作家，到40多歲基本上自我放棄了。我覺得這是很可悲的。

艾? 云：不僅僅是中國女性，中國男性也是。你看中國男性現在對智力的挑戰都是很恐懼的，寫作者都害怕智力挑戰，更何況普通人，所以到最后它變成一個淺的閱讀，弱的閱讀。
申霞艷：所以心靈雞湯那種東西很盛行。

三、走向：文學與生活相融

艾? 云：你們二位再看一看廣東女性作家目前的格局、態勢？

申霞艷：其實剛剛你在談張梅的時候，我就想到長篇小說可能是我們的一個短板。那種慵懶的、打哈欠的東西，或是對日常生活的欣賞和迷戀也好，都可能阻礙了我們去做體量更大的一個事情，這可能是導致廣東文學沒有產生更大影響的一個原因吧。現在很多人都有自己的職業，只是業余寫作。這就會導致大家更愿意寫中短篇，因為你很難有整塊的時間來思考一個大的長篇。隨之而來的一個可能性就是在文學評論圈，或者在媒體，或者在市場上沒有得到那么大的關注。

其實不只是女性寫作，廣東地區的整個長篇都是一個短板。我覺得就跟這個時代，跟這個地域的精神層面是有關系的。所以廣東作家有一個很好的心態，就是說我們不太在乎得不得茅盾文學獎，得不得魯迅文學獎，也不太在乎版稅多少錢，印了三千冊還是三萬冊還是印三十萬冊。我覺得這種心態恰恰是文學該有的一個心態，只有在這種心態下慢慢創作，才有可能在未來的某一天出現一個新的門羅，在80多歲的時候突然被大家關注，她持之一生的創作終于產生了一個炸彈一樣的效應。我想這都是有可能的。

是不是我們的中短篇就不重要，不能產生預期那么大的影響？我不這么看。像蔡東的散文、短篇小說，我覺得現在很多圈內批評家已經開始慢慢關注和重視了。未來會怎么發展，能不能夠有一個更好的冀望，我覺得這個跟每個作家個人的修為和自我期許都有很大的關系。 ?
艾? 云：關于寫作，蔡東她們比我們想得明白。她覺得寫作是使人成為一個有悟覺的人，人以后都是可以操筆的。這樣文學就回歸文學主題了。她知道自己該怎么安排她的日常秩序，她的時間；甚至她的穿衣戴帽都通過安靜的，具有沉思的，對自己生活重新的審視和梳理以后得以秩序化。我覺得文學與對人的修為和造化有關，它不再是組織一個集團的事。文學不是一定要多少人得獎，這個我倒覺得都是非文學的。今后隨著整個社會的發展，一定會有和我們以往理解的不一樣的東西。比如說以后的女孩子，懂點文學，能寫幾筆東西，那跟完全不懂文學，睜眼就焦慮、暴躁，要么動不動一哭二鬧三上吊的暴力情緒就不一樣了。文學能讓她找到一個東西穩定她的情緒。

申霞艷：隨著大家文學水平的提高，它就是跟生活已經融為一體了，不是說寫作是為了生活，也不是說生活是為了寫作，寫作是生活的一部分，生活也是寫作的一部分。

? 艾? 云：對，以前我們的寫作基本上與個人生活的聯系似乎沒那么密切。

? 申霞艷：或者我本身就是為了謀生，很多軍旅作家的寫作就是為了改變命運。

劉曉文：關于寫作的趨向、走向，我倒是有一點想法。我知道有評論家批評對咱們廣東的女作家覺得地域性特點不強，所以我就在想，廣東很多都是外來、流動的、移民的人，你想有地域性也不是太可能。剛才申老師說了，寫作確實是純個人的一種行為。但這個小我，個體的“我”能否轉化成一個集體的“我們”？轉化的關鍵是它要有“同一性和目的性”，這個同一性即在這樣一個大的嶺南的、廣東的背景下，可能在寫作上確實會呈現出某種相同的東西，這種同一性，還有其他的外在的環境，在這方面怎樣讓個體的我轉變成大的我們，從而形成廣東作家的某種特色，我覺得這個可能還是要思考一下。

艾? 云：你們覺得這樣可能嗎？

申霞艷：不太可行。我覺得這可能是地方作協很希望出現的一個盛況。希望我們有更多的地域色彩，或者一拿出來就是非常濃郁的廣東色彩。從90年代以來，我們所處的時代，是一個全球化不可逆的時代，都市本身的地域性在不斷消失。我覺得現在的許多作家面對的不再是一個具體的、很有特點的廣州或深圳，而是一個現代都市，并將身處其中的感受很好地傳遞出來。在我看來，這個經驗可能具有很強的前瞻性，雖然可能沒有多少廣東特點。

艾? 云：我覺得現在寫作最珍貴的恰恰是那種非常獨特的個體經驗。要是沒有這種獨特的個體經驗，那人家干嘛去看你那些公共信息。

劉曉文：多元化的文化時代。

艾? 云：還有一點，關于中國寫作女性的希望和前路，我們也稍微談一談。

中國的女性寫作，有實力的人繼續寫著，現在老辣的宿將還在寫，像蔡東她們這種新生代也出來了。能堅持的就堅持住，不能堅持的就毫不留情的被淘汰了。因為現在刊物發表也都是要看質量的，質量面前人人平等。今后中國女性的寫作要求智力的高度、思想的高度，因為社會發展著，我們每一天的故事性比你寫作的故事性可以說戲劇化得多。

現在的女性寫作有一個問題值得注意，我們開始回避復雜性的體驗和豐富性的東西，這是一個很大的缺陷。我不知道你們意識到沒有？?

申霞艷：對，你說的豐富性和復雜性問題，我剛才跟那個老師講過。除了女性個人以往談到的一些問題之外，其實我們可能還有一個很大的背景。我們很多時候仍然會看到市場經濟提供的一個假象，就是我為你提供一個工作機會，所以你就必須好好工作。但是我們就會忘記這個工作背后，其實還有一個壓迫與被壓迫的關系。

現在很多作家寫作，會忽略這種大的東西，會把它簡單化成個人或者單位，而看不到這個背后可能更復雜的大經驗。我們女性有時候在思維上往往不太愿意去想這些大的東西，更愿意去想諸如日常生活里面的小感受、小驚心、小確幸。其實我覺得大的詞匯也可以把女性寫作帶到一個更大的格局里去，這可能是很多女作家不太去注意的。

另外，很多從事散文、小說寫作的作家，不像艾云老師，不大喜歡去讀艱澀一點的批評，或者是哲學的東西。學養上的有所欠缺，會導致女性寫作在很大程度上還是在自我的敞開、小情小調的小格局里面重復這種經驗，這可能也是要被人垢病的原因之一。?

艾? 云：對，這個要有個人微妙、細膩、隱秘空間的保守，還要有一些大的格局。但這個做起來真的挺難的，很考量女性的思維能量。

?劉曉文：這些年諾貝爾文學獎關注的女作家，像赫塔·米勒、阿列克謝耶維奇等，她們的題材都是很宏大的。

申霞艷：對。

艾? 云：但是我還有一個想法，我覺得一人一命，就是說人選擇什么東西真的不知道，有的人正好選擇宏大題材，這是她的命；但是如果你能把很多細小的，細微的，個人的那種隱秘的命運感寫好，也是很不容易，很出色。??

?劉曉文：這恰恰也是女性的優勢。

艾? 云：我覺得在一片宏大敘事之中，問題早晚有一天會得到解決。有一句話說“詩和美學永遠比歷史重要”。因為詩和美學是我們個人隱秘的疼痛。無所不在的疾病和死亡，它其實是我們最大的災難和苦難。如果女性不關注我們內心對命運的疼痛感，我們的寫作到最后會變成一個虛假的烏托邦，這一點是一定要警惕的。最好的東西是能夠說出你的感受、你的疼痛、你的想象力、你無法擺脫的孤單和恍惚的傍晚，這時候開始寫肯定能寫出好東西。

申霞艷：對。

艾? 云：差不多了，那行，我們就這樣吧！

艾云：女學者，作家，研究領域廣泛，長期關注女性思想者。

劉曉文：女學者，研究世界文學，主要研究女性主義思潮。

申霞艷：女學者，批評家，主要從事當代文學批評。



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